Wikipedie:Diskuse o smazání/Miroslav Karela

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Před třemi dny jsem zde nadhodil uzavření jako ponecháno s tím, že pokud to nikdo nebude rozporovat (nestalo se), uzavřu DoS i přes to, že jsem se v ní vyjádřil. Jediným diskutovaným názorem zde byla významnost, která je doložena známostí díla, které je známé pod autorovým jménem. Jiný argument pro smazání zde nezazněl, proto článek ponechávám. --Urbanecm (diskuse) 19. 2. 2016, 18:15 (CET)

Miroslav Karela

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

OJJ, Diskuse 9. 1. 2016, 14:57 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - O této stránce se vede dost diskuse, jestli je významnost doložena nebo ne, o čemž má každý různý názor. Proto bych rád nechal v AfD promluvit komunitu, za mě zatím nevýznamné dle obsahu zdrojů. OJJ, Diskuse 9. 1. 2016, 14:57 (CET)
  • BTW, kde se o tom vede diskuse?--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 21:02 (CET)

@Juandev: Nevede, ale z komentářů od Vás a ostatních na WP:POMOC jsem to tak odhadl. OJJ, Diskuse 13. 1. 2016, 14:36 (CET)

To co jste napsal je podle mě nesmysl. První věta Vašeho souvětí říká, že diskuse se nevede, druhá že vede.--Juandev (diskuse) 13. 1. 2016, 21:32 (CET)

• Nějak nechápu pokusy o likvidaci této stránky, když byly doloženy 2NNVZ. Takže ponechat, významnost doložena.--Juandev (diskuse) 9. 1. 2016, 17:47 (CET) Vedle toho se Wikipedie prezentuje jako encyklopedie veškerého lidského vědění. Chápu, že někomu se nemusí líbit, že jsem někdo protlačuje článek sám o sobě, ale když se vžiji do role čtenáře, tak budu o Karelovi hledat a požadovat informace. Například proto, že jsou tu jeho knížky a články a já bych očekával, že když se budu chtít něco dozvědět "o tomto spisovateli", tak na Wikipedi o něm najdu nějaké informace.--Juandev (diskuse) 19. 1. 2016, 12:18 (CET)

@Juandev: Dobře, vede, ale ne oficiálně. Nechytejte prosím člověka za slovo. Díky. OJJ, Diskuse 14. 1. 2016, 18:11 (CET)

• Ponechat a rychle uzavřít - významnost je dle mého dostatečně doložena. Žádný z popsaných důvodů pro smaz již není relevantní, proto bych navrhoval to rychlouzavření. --Urbanecm (diskuse) 9. 1. 2016, 18:14 (CET)
• Ponechat - významnost byla doložena. Trampský magazín lze s ohledem na charakter tématu považovat za dostatečný zdroj. Dle mého kritéria NNVZ splňuje i úspěšně obhájená akademická práce Martiny Hejné, a to z toho důvodu, že Miroslava Karelu nejen cituje (to by samo o sobě nestačilo - zdroj by byl triviální), ale uvádí jej hned v úvodu coby jeden z hlavních pramenů pro tvorbu práce. Tím je doložena významnost Karelova díla pro mapování dějin trampingu. Článek na osobních stránkách Michala Kupsy by se dal označit za závislý (na prvním uvedeném zdroji - má stejného autora), nicméně jeho autor sám zřejmě vzhledem k seznamu spolupracujících médií relevantní je. Pro "odškrtnutí" významnosti dle mého postačí kombinace libovolného z Kupsových textů a zmíněná akademické práce. --Michal Bělka (diskuse) 9. 1. 2016, 21:09 (CET)

  „Tím je doložena významnost Karelova díla“ – ale my nezkoumáme významnost, ale encyklopedickou významnost. Tedy zda existují NNVZ, které jejichž tématem je přímo daná osoba a její dílo.--Tchoř (diskuse) 10. 1. 2016, 05:53 (CET)

Těžko pochopopit, že když dílo je významné tak že autorova osoba by měla být bezvýznamná. To odporuje logice.--Karemila (diskuse) 28. 1. 2016, 15:14 (CET)

Je zde ovšem ještě sekundární doporučení o významnosti lidí. Splňují ho "osoby, o nichž je široce uznáváno, že se jejich příspěvek v daném oboru stal trvalou součástí historických záznamů." Pokud úspěšně obhájená akademická práce o trampingu uvádí, že hlavním zdrojem pro mapování jeho historie je dílo Miroslava Karely, jde podle mého o uznání, že se Karelův příspěvek v oblasti dějin trampingu stal trvalou součástí historických záznamů. O tom, že je tak uznáván šíře než jen jednou prací, pak svědčí ty ostatní zmíněné citace, byť by samy o sobě samozřejmě neobstály jako NNVZ. --Michal Bělka (diskuse) 13. 1. 2016, 18:47 (CET)

Zdá se mi, že „stát se trvalou součástí historických záznamů“ je trochu neobratným překladem z angličtiny a původně tím mělo být řečeno něco, co bych volněji přeložil jako „vejít do dějin“ nebo „zapsat se do dějin“. Proto bych s touto formulací nenakládal až tak doslovně. Využití jedné publikace tohoto autora jako zdroje pro jednu diplomovou práci bych opravdu nepovažoval za doklad toho „širokého uznání“. Vlastně sám moc nevím, jakým způsobem takovou věc přesvědčivě doložit bez existence zřetelného množství zdrojů. --Bazi (diskuse) 14. 1. 2016, 23:41 (CET)

• Jsem na vážkách. Přidal jsem záznam v databázi VIAF, Miroslav Karela je veden taky v databázi Národní knihovny, která ovšem k němu má jen jediné dílo. Články z Trampského magazínu mi přijdou jako snaživé, ale nedostačující. Jsou dva, ze stejného média, od stejného autora, přičemž se moc nesnaží přinést celkový přehled o osobě a díle, jsou spíš populárním čtením. Není ani jisté, jak moc je autor zaujatý, nebo nezávislý. Ostatní odkazy jsou buď jen databázové, nebo letmá zmínka o něm jako autorovi zdroje, z něhož čerpá diplomka. Dovedu si představit, že by mohly existoval lepší články ještě z dalších trampských magazínů, hlavně třeba tištěných, i z dřívější doby, možná by mohlo být něco i z místa jeho pozdější domoviny, ale prozatím je to, co máme v článku, nepříliš přesvědčivé. V současnosti spíš ponechat třeba měsíc k dohledání a doložení dalších zdrojů, nebo přesunout do uživatelského jmenného prostoru k dopracování a snad pozdějšímu vrácení do hlavního jmenného prostoru s lepšími zdroji. --Bazi (diskuse) 11. 1. 2016, 16:16 (CET)
• Smazat - nevýznamné, pseudovýznamnost jak 'vyšitá'. --Protestant (diskuse) 12. 1. 2016, 15:47 (CET)
  • Co je to pseudovýznamnost?--Juandev (diskuse) 13. 1. 2016, 21:34 (CET)
    • Pod termínem 'pseudovýznamnost' rozumíme 'uměle, silou hledanou', či neopodstatněně vytvářenou, budovanou společenskou významnost tam, kde avšak žádná nepochybně k doložení není, pane kolego! Opak skutečné nezpochybnitelné, naprosto průkazné, do očí bijící významnosti! A dodatek: Kdyby byla daná osoba významná, tak zde není veden 'DoS'. A znáte to: 'Kdyby jsou chyby,...' --Protestant (diskuse) 17. 1. 2016, 12:42 (CET)
• Ponechat (viz argumenty Michala Bělky. Argumenty proti licoměrně neberou ohled na situaci, kdy komunistickým režimem byl tramping pronásledován. (neboli: nejslabší uklovat - refaktorizováno ). --Kusurija (diskuse) 17. 1. 2016, 20:08 (CET)
• Ponechat! Možná jsem méně chápavý, ale argumenty pro smazání nechápu.--Tom (diskuse) 24. 1. 2016, 11:28 (CET)
• Ponechat, v článku nacházím 2NNVZ a článek dosahuje kvalit pahýlu. --Palu (diskuse) 27. 1. 2016, 15:10 (CET)
• Ponechat, 2NNVZ jsou, uzavřít a to rychle--Horst (diskuse) 28. 1. 2016, 15:49 (CET)
  • Usnadníte uzavírateli práci, uvedete-li, které zdroje považujete za 2NNVZ. --Jvs 29. 1. 2016, 18:38 (CET)
• Ponechat podle zásady, že je-li významné dílo známé pod autorovým jménem, je tím významný i autor. Pokud tuto zásadu ještě nemáme napsanou do žádného z byrokratických pravidel, pak použijme pravidlo: „Pokud Vám pravidla brání ve zvyšování nebo udržování kvality Wikipedie, nevšímejte si jich. Jen mějte na paměti, že cílem Wikipedie je vytvořit encyklopedii, takže využívejte zdravý rozum a přirozený cit.“ Pokud ovšem uctívačům 2NNVZ jejich přirozený cit nevelí, že bychom měli ignorovat právě to pravidlo o zdravém rozumu a zakázat ho používat jako relevantní a vážný argument. --ŠJů (diskuse) 3. 2. 2016, 03:29 (CET)

Vážení pánové, plně respektuji právo každého jedince na vlastní názor. Přesto je záhadné jak vaše diskusní příspěvky jsou hmatatelně rozdílné. Ještě více záhadné je, že posouzení zdrojů významnosti se tolik liší. Vědom toho,že i podle mého názoru jsou některé zdroje méně silné než ty druhé jsou podle vás ty nejlepší zdroje zametené pod koberec. Uvedu příklady

• Úvod díla „Z dýmů táboráků“ od trampského historika Jury Procházky popisuje autora poměrně obsáhle a měl by být dostačující zdroj významnosti. Vyžaduje ovšem předčtení
• Tři prozatím objevené bakalářské práce s citáty a odkazy výše uvedené knihy
• Diplomová práce profesora Karla Altmana, který také odkazoval na stejné dílo ve svých novinových článcích
• A také již od vás některých dříve uznané zdroje v Trampském magazínu a Národní knihovně
• Nakonec na slovenské Trampnet je několik příspěvků, které jsou významné pro intresenty trampingu a také částečně doplňují „ZT“ – dílo

Při tom co nahoře uvádím snažím se být nestranný jak je to vůbec možné. Pro zajímavost chci dodat, že v mé profesionální kariéře jsem desítky roků podle mezinárodních norem ověřoval t.zn. certifikoval celou řadu skandinávskych a zahraničních organizací právě v ohledu na vhodnost komplikovaných procesů a takže vlastně posuzoval jejich významnost. Snad by to mělo znamenat, že vím o co se i v této souvislosti jedná.--Karemila (diskuse) 4. 2. 2016, 00:08 (CET)

Komentáře

Ačkoli nezpochybňuji OJJovo právo postupovat podle věty "Myslíte-li si, že článek by se měl smazat, ale až po diskusi, můžete jej nominovat k diskusi o smazání" a pravidla, že DoS má před odloženým smazáním přednost, tahle diskuse dle mého v tuto dobu neměla vzniknout. Založení DoSu pro článek s pochybnostmi o významnosti je v pořádku kdykoli během lhůty odloženého smazání. Učinit tak den po jejím vypršení nepovažuji za korektní, neboť tato doba přísluší správcům pro zhodnocení, zda článek smažou. Upozornil bych na další výňatek zmíněného pravidla, podle nějž "Kvůli nutnosti kontroly oprávněnosti požadavku (...) však může ke smazání dojít až po delší době." Zahájení DoSu ve chvíli, kdy existuje určitá pravděpodobnost, že správci právě kontrolují oprávněnost požadavku, což nemusí být vždy záležitost na minutu, může vést k tomu, že práce na tomto zhodnocení byla vlastně zbytečná. Stručně řečeno: DoS mohl být založen kdykoli v průběhu uplynulých dvou týdnů, případně mohlo být následně zpochybněno rozhodnutí vyhodnocujícího správce, pokud by k tomu nastal důvod. Zrušení celého procesu mezi okamžikem vypršení lhůty a závěrečným vyhodnocením je ale nešťastné. --Michal Bělka (diskuse) 9. 1. 2016, 21:07 (CET)

@Michal Bělka: Já rozhodně nejednám v rozporu s pravidly, tyto nejasné články by však samotný správce bez ohlasu ostatních vyhodnocovat neměl, protože jeho úvaha může být špatná a následné revize zaberou ještě více práce než DoS. OJJ, Diskuse 13. 1. 2016, 14:36 (CET) (reakci ze sekce Doporučená řešení přesunul Michal Bělka)

@OJJ: Já jsem také neřekl, že jste jednal v rozporu s pravidly, naopak jsem z nich ocitoval věty, na základě kterých nemíním rozporovat, že formálně takové právo máte. Pouze konstatuji, že jste měl případný DoS založit během dvou týdnů, kdy běžela lhůta odloženého smazání. Zrušení toho procesu v době, v níž mají správci hodnotit oprávněnost požadavku a je velmi pravděpodobné, že někdo právě investuje svůj čas do jeho zodpovědného uzavření dle příslušného pravidla (včetně okolních diskusí či v tomto případě příspěvků na stránce Potřebuji pomoc - tedy nikoli na základě úvahy samotného správce bez ohlasu ostatních), je nekolegiální. --Michal Bělka (diskuse) 13. 1. 2016, 18:47 (CET)

@Michal Bělka: Nikým neoponovaný návrh. OJJ, Diskuse 13. 1. 2016, 19:33 (CET)

@OJJ: Ani nepodpořený, ale to je celkem jedno. Mohl bych znovu zopakovat, že vaše formální právo na založení DoSu nezpochybňuji, ale že jste to měl udělat během lhůty pro odložené smazání, nikoli v době, kdy správci podle platných pravidel vyhodnocují zdroje a související diskuse. Vyhazujete tím do koše čas, který tomu dle pravidel věnovali, byť si možná myslíte, že věnovat neměli (pak navrhněte úpravu pravidel v tom smyslu, že je správce povinen založit DoS, pokud si po vypršení dvoutýdenní lhůty pro doložení EV myslí, že by k tomu ještě někdo něco mohl chtít říci - za mě je to nesmyslný byrokratický konstrukt, uzavření DoSu stejně silně záleží na uvážení správce). Váš návrh z 31. prosince nic nemění na tom, že jste pak měl ještě osm dní na to, abyste ten DoS založil dříve, než začne období vyhrazené finálnímu zhodnocení oprávněnosti odloženého smazání. Toť vše, co jsem k tomuto tématu chtěl říci - budu rád pokud si na to příště v podobném případě vzpomenete a případně DoS založíte ve šťastnější dobu. --Michal Bělka (diskuse) 13. 1. 2016, 20:09 (CET)

Snad by se měl vzít ohled na to, že v době kdy se vydala publikace Z dýmů táboráků tak to byl mimo Hurikánovy dějiny trampingu jediný a osamocený dokument který doplnil tehdy známé dějiny trampingu na Moravě. Dlouhou dobu až do začátků 20-tého století se tento dokument používal jako reference při popisu trampské historie a to mimo jiné v novinových článcích profesora Altmana z Masarykovy univerzity v Brně. Jak je doloženo ve zdrojích tak diplomové práce referují a budou i nadále referovat na tento spis protože to co je tam podchyceno se už nemůže dnes empirycky podložit z toho důvodu, že většina očitých svědků už nežije. Profesor Altman je stále nejvíce uznávaný odborník na historii československého trampingu. Kdyby z Dýmů táboráků bylo bezvýznamné diĺo tak by ani pr.Altman a nebo někdo jiný na toto dílo nepoukazoval a take osoba Mirek, Miroslav Karela by nebyla uváděna od České národní knihovny mezi významnými osobnostmi. Stačí-li to pro Národní knihovnu tak by to snad mělo přispět i k uznání na Wikipedii. Z dýmů táboráků byl dopsán těsně prěd odchodem autora do exilu v roce 1969 a vydán krátce po té jako samizdat. Na druhé vydání se muselu čekat až do roku 1998. V druhém vydání je úvod o autorovi napsaný od Jury Cancáka Procházky, který on napsal bez vlivu autora a tudíž by se měl vidět jako věrohodný zdroj.První vydání se v několika málo dochovaných exemlářů uchovává jako cenný dokument z historie trampingu. Autor, který žije již 47 roků v zahraničí měl jen málo možností se zůčastňovat trampského hnutí v Česku ale je napořád uznávaným jako jedna z legend brněnského trampingu a napořád přispívá do českých a slovenských digitálnćh stránek s trampskou tematikou. Také jeden z dalších zdrojů ENIRO potvrzuje švédskou totožnost autora.Posílat kopie autorova švédského pasu je v nynějších dobách terorizmu nevhodné. --Karemila (diskuse) 9. 1. 2016, 21:07 (CET)

Další dříve neuvedený zdroj http://www.folktime.cz/zajimavosti/vyjde-trampska-historie-reky-oslavky.html t.zn. kniha Jiřího Skurovce, který zařadil na stranu 96 píseň na kterou napsal MK slova a na strany 84-86 příspěvek do knihy od MK mimo to uvádí J.S v rextu knihy pasáže které jsou více méně identické s knihou MK. Snad by se měl i vzít ohled na části v roce 1990 obnoveného občastníku brněnský Tulák kam M.K. posílal příspěvky a kde se také M.K uvádí. Součastně v době digitální techniky na nejméně 7 právě publikovaných úříspěvků M.K. na stránce TRAMPNET pod rubrikami dějiny, tvořivost atd.--Karemila (diskuse) 10. 1. 2016, 11:11 (CET)

Zdali nějaká encyklopedie a to i Wikipedia má mít nějaký účel a poslání měla by poskytovat uživatelům informace v jejich zájmové sféře. Tramping byl prakticky ve všech politických konstalacích nepříjemným a nezvládnutelným fenoménem pro vládnoucí složky. Až po revoluci 1989 se přístup k trampingu jako takovému uvolnil a stal se předmětem bádání etnologů a historiků. I tito by měli mít možnost najít na Wikipedii zdroje a informaci pro jejich studium a práci. Pod heslem Tramping je doposud tato informace neúplná, jednostraně zaměřená a ohraničená na menší lokality v okolí Prahy. Odkaz na Hurikánovy dějiny, které v nejlepším případě obsahují prvních 22 roků jednajícich převážně o trampingu v Čechách je z dnešní 100-leté historie trampingu pouze zlomek toho co je potřeba k dostatečné historii československého trampingu. Každé další přispění podkladů ke zkoumánía zmapování historie trampingu by usnadnilo historikům vyplnit současné mezery této opomínejéné zájmové činnosti. Viz též Wikipedie vlastní článek Tramping.--Karemila (diskuse) 11. 1. 2016, 15:13 (CET)

Český Trampský magazín a slovenský Trampnet jsou dnes nejvíce kvalifikované a dostupné digitální stránky, které souhrně dokumentují dějiny trampingu od začátků až pro dnešní časy. Pouze to, že mnohé publikované příspěvky a jejich autoři jsou uváděni na těchto stránkách by mělo být dostatečný zdroj významnosti osob a příspěvků pro historii trampingu.--Karemila (diskuse) 12. 1. 2016, 12:59 (CET)

Jak vidím zdrojování

Jak to vidím já:

1. Ref1 - triviální, nevystačí
2. Ref2, Ref3 = blog, tudíž dle mého nevěrohodné, kdokoli si může vycucat z prstu
3. Zdroj 1, 2 = vyhovující, nejedná se však o 2NNVZ, dle WP:Významnost#Obecné kritérium významnosti bod 5, stejný autor
4. Zdroj3 = Významnost max. knihy, o autorovi 0
5. Zdroj 4-9 jsou pouze triviální zmínky.

Tudíž rozhodně předčasně neuzavírat, jak navrhoval Urbanecm. Dle mého nejrozumněji vystihl Bazi, rozhodně se nejedná o řádně ozdrojované dílo. --OJJ, Diskuse 12. 1. 2016, 13:21 (CET)

S poukázáním na dřívějřší diskusní příspěvek(BAZI) je možné, že poukázání na následujíci zdroje má nějký význam:

• Brněnský Tulák 1969 č.1 Zdýmu táboráků -na pokračování a povídka Škredá kytara.
• Tulák 1969č.2 Z dýmu táboráků na pokračování a příspěvky.
• Tulák 1969 č.3 Píseň Alabama a příspěvky.
• Tulák 1969č.5 Z dýmu táboráků na pokračování a povídka Štika.
• Tulák 1970 č.1 Země tří korunek-cestopis.
• Tulák 1971 č.2 Štěně povídka a příspěvky.
• Tulák 1971č.3-4 Sáhni mně na nohy povídka a příspěvky
• Tulák1972č.2 Píseň severu cestopis Laponsko.
• Tulák 1990 č. 1 a č.2 příspěvky.
• Ostravský Tramp 1968 č.7 Škaredá kytara povídka.

Tohle je pouze část tiskovin,které byly k nahlédnuti kde MK alias KAMI měl člńky a přśpěvky. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Karemila (diskuse • bloky) 12. 1. 2016, 15:35‎ (CE(S)T)

@Karemila: Ale stále se jedná pouze o knihy. Nehledáme významnost knih, ale encyklopedickou významnost autora, viz WP:2NNVZ, o které mě výše uvedené zdroje absolutně nepřesvědčily. Chápu, že je to Váš první počinek, ale i tak bych si představoval zdrojovanost lépe. Nejlepší je si vždy nnvz mají před psaním, ať to není zbytečná práce. OJJ, Diskuse 12. 1. 2016, 15:45 (CET)

Významnost osobnosti by měla být zřejmá s poukázáním na to, že zaznamenané historické dění na brněnsku od záčátků trampingu do konce 60-tých let je jedinným souhrnným dokumentem, který popisuje zážitky tehdy ještě žijících trampů. Také to, že autorovo dílo se napořád používá jak dříve uvedeno na univerzitách atd. Těch několik ještě žijících trampů kteří by mohli svědčit o MK významu se asi ve Wikipendii nedostanou ke slovu. Snad někteří wikipendisté, kteří posuzují vložení této stránky neměli možnost, zájem a nebo čas se náležitě prohloubit do objektu zvaného tramping.Na nedávném československém trampském potlachu se ukazovalo původní vydání Z dýmu táboráku jako kuriozita a dílo bylo ukázáno i v nedávném televizním programu o trampingu. MK který byl členem rady SBO a vedl před odchodem do exilu redakční radu brněnského Tuláka se počítal mezi pamětníky napořád počítá mezi významné osobnosti brněnského trampingu. Je překvapující, že zástupci Wikipendie, která je vlastně digitální medium nonšaluje digitální zdroje,které k článku MK odkazují.Zajímavé je, že i druzí wikipendisté mají na otázku různé názory.Interní boj o tom kdo rozhoduje?

Tak když už jste se pane OJJ vlastně hned od začátku rozhodnul tak to celé ztornujte a bude klid. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Karemila (diskuse)

@Karemila: Doložte zdroje a není co řešit. --OJJ, Diskuse 12. 1. 2016, 17:17 (CET)

@OJJ: S prominutím, nerozumím té poznámce, že se jedná pouze o knihy. Knihy to nejsou, spíš asi příspěvky do časopisu. Prostě dílo.

@Karemila: Prosím, pročtěte si stránku WP:EV. Když se tu píše o „významnosti“, nerozumíme jí skutečnou významnost v reálném světě, ale spíš jakýsi terminus technicus, jak mu rozumíme a jak je definován zde na Wikipedii. Píšeme o tzv. „encyklopedické významnosti“, která se posuzuje podle toho, jestli o daném tématu (v našem případě o dané osobě) existuje dostatek informačních zdrojů, které se jím podrobněji a uceleněji zabývají a z nichž lze čerpat ověřené vyvážené informace pro sepsání encyklopedického článku. Nemusíte zpochybňovat dobrou vůli nebo znalosti wikipedistů o tom, kdo je či není významný. Právě proto, že se takové věci jen obtížně posuzují a jsou často věcí subjektivního dojmu, my místo toho posuzujeme existenci dostatečné publicity, což se dá hodnotit objektivně podle existence informačních zdrojů. --Bazi (diskuse) 13. 1. 2016, 12:31 (CET)

Pochopitelně jsem stránku nahoře již po několikráte četl a nemohu nic jiného než opět konstatovat, že to dokazování významnosti není nic snadného. Má potíž je i v tom, že žiji přibližně 1500 kilometrů od míst kde by se daly nacházet potřebné zdroje a také to, že pamětníků mého působení je stále méně při životě a ty kteří ještě žijí nechci a nemohu obtěžovat aby se v této otázce angažovali. Tím více jsem závislý na digitální odkazy na Internetu ale ani to není lehké. Měl jsem příčinou mého velice vyžadajícího povolání ve švédském a mezinárodním průmyslu delší přestávku ohledně povídek a článků s trampskou tematikou a až zase před několika roky jsem se zase mohl věnovat tomu co mně vělice lěží na srdci. A tak pokud ještě mohu tak se snažím z mé paměti zaznamenat to co by pro historii trampingu mohlo být zajímavé a podstatné. Doplnil jsem dva zdroje, nevím zdali to stačí. V každém případě děkuji zůčastněným wikipendistům za trpělivost a omlouvám se jim za možná zbytečnou pracovní zátěž.--Karemila (diskuse) 14. 1. 2016, 13:32 (CET)--Karemila (diskuse) 14. 1. 2016, 13:32 (CET)

Dotaz

Názor na smaz či nesmaz článku v tuto chvíli nechci řešit, ale rád bych věděl, co je za módu ten dodatek rychle uzavřít? To je přeci základní smysl diskuse o smazání, nechat čas na probrání všech názorů pro či proti smazání, ne? Tak jaképak „a rychle uzavřít“? --Jan Kovář^BK (diskuse) 14. 1. 2016, 18:06 (CET)

To bylo asi na mě. Já jsem ho použil protože přednesené důvody pro smazání pominuly (resp. od doby založení DoS neexistovaly). --Urbanecm (diskuse) 14. 1. 2016, 18:09 (CET)

Děkuji za vysvětlení. Ačkoliv se plně ztotožňuji s názorem Michala Bělky, že kolega OJJ založil DoS ve špatném čase, bohužel se zdá, že to tak jednoznačné není. Nicméně odpověď mi takto stačí. --Jan Kovář^BK (diskuse) 14. 1. 2016, 18:20 (CET)

Doufám a předpokládám, že dříve a nově nově vložené zdroje se důkladně pročtou aby se objektivně mohlo posoudit zda jsou pseudo- triviální a nebo ne a nebo zdali mají v souvislosti nějaký význam. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Karemila (diskuse • bloky) 15. 1. 2016, 14:49‎ (CE(S)T)

V diskuzi se na jednom místě tvrdí, že MK dílo se použilo na JEDNU diplomovou práci což neodpovídá skutečnosti. Ve skutečnosti se jedná o více diplomových prací a odkazů na Z dýmu táboráků. V nynější době více publiovaných děl na digitálních stránkách VIZ DALŠÍ zdroje a také v edici LESNÍ ZDROJE publikovane povídky od MK a současně plánované vydáni souboru MK povídek obsahujíci přibližně 140 000 znaků ve stejné edici by snad mohlo potvrdit významnost autora.--90.232.213.214 15. 1. 2016, 15:21 (CET)

Promiňte edice se jmenuje LESNÍ OZVĚNY.--90.232.213.214 15. 1. 2016, 15:25 (CET)

Doložena je jedna bakalářská práce, která s knihou pracuje obšírněji. V systému Masarykovy univerzity jsem pak našel už jenom jednu další bakalářku, která pouze uvádí tuto knihu v literatuře, ale k ní samotné ani k jejímu autorovi se nijak nevyjadřuje, nepíše o něm. Je možné, že další práce vznikly i na jiných univerzitách, ale o tom tu nemáme žádnou evidenci. Každopádně spíš než práce využívající tuto jednu knihu bychom uvítali práce pojednávající o jejím autorovi. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2016, 15:42 (CET)

Dohledal jsem ještě jednu diplomovou práci z Univerzity Karlovy "Brněnští trampové v období tzv. normalizace", která Karelu cituje cca na patnácti místech, včetně převzatých informcí v rozsahu několika řádků. Přímo o knize toto: "Kultovní publikace legendárního trampského kronikáře Boba Hurikána Dějiny trampingu z roku 1940 pro tuto práci není příliš směrodatná, neboť pojednává především o meziválečném období. Četná další produkce jeho následovníků, mapujících brněnský tramping či tramping v Západomoravském trojříčí, však přináší základní publikace, které badateli pomohou začlenit jeho téma do kontextu fenoménu trampingu, který se v Brně a jeho okolí formoval již před druhou světovou válkou. O tomto období pojednává tramp zvaný Kami ve své knížce o brněnském trampingu,25 nazvané příhodně Z dýmu táboráku. Motivací k zmapování historie trampingu na řece Jihlavě byly důsledky zaplavení oblíbených trampských míst Dalešickou přehradou." Práce byla obhájena v únoru 2015 na Fakultě humanitních studií, autor Oto Polouček, vedoucí PhDr. Karel Altman, CSc. --Michal Bělka (diskuse) 17. 1. 2016, 13:14 (CET)

Chápu plně, že kniha o autorovi by celou věc udělala jednoduchou ale zdali někdy bude napsaná tak zřejmně až autor bude pod drnem. Několik krátkých zmínek o autorovi je na dříve zmíněných digitálních mediích a nebo na dřívějších trampských tiskovinách jako na př.: oznamujeme, že kamarád Kami, Mirek Karela přijel na návštěvu ze Švédska, nebo, že Kami dovršíl ten a ten den další rok života etc. Ten nejobsáhlejší a bez autorova přičinění je popis MK v úvodu druhého vydání Z dýmu táboráků od jiného trampského historika Jury Cancáka Procházky, který zná autora vice jak 50 let a je velice dobře obeznámen s autorovou osobou a jeho tvorbou. Podklady ze Švédska a ve švédštině by bohužel jednaly pouze o inženýrovi MK a jeho závratné profesionální kariéře a odborných kvalifikacích což s trampinkem jako takovým nemá nic společného.--Karemila (diskuse) 15. 1. 2016, 17:23 (CET)

Snad i název článku t.zn. jméno autora vypsané plným jménem z matriky je v souvislosti poněkud nevhodné protože MK je vlatně v trampských kruzích známy jako MIREK K.- KAMI a vlastně jeho úřední jméno ve švédské registraci švédských státních občanů je od začátku sedumdesátých let MIRO. Miroslavů K je v ČR několik - snad tři-a tak článek asi neinspiruje zájemce k otevření ani snad ani k případným komentářům--Karemila (diskuse) 17. 1. 2016, 17:11 (CET) I když vidím, že diskuse ohledně mého článku měla být ukončena po uvedeném týdnu tak to vypadá, že jste napořád nezaujmuli konečné stanovisko k patřičnému vydání. Mám plný respekt k vaším připomínkám ale také vidím, že po posledním dodatku pana Bělky a po pročtení úvodníku Jury Cancáka Procházky v Z dýmu táboráku se snad situace poněkud změnila. Také další mnou doplněné zdroje snad trochu mění situaci. Státe doufám, že vaše konečné stanovisko bude pozitivní. Děkuji za pochopení!

Další bakalářská práce https://is.muni.cz/th/382492/ff_b/Bakalarska_diplomova_prace.pdf uvádí v kapitole 2.2 :

Mezi další významné publikace patří kniha Posázavský Pacifik. Historie ţeleznice a trampingu na Zlaté řece (1991) od Miroslava Berky či práce pojednávající o trampingu v okolí Brna Z dýmů táboráků: (historie brněnského trampingu): volně zpracováno dle vyprávění kamarádů ze starých brněnských osad (1969) od Miroslava Karely.

Určitě by se našlo víc ale prohledat celý Internet není snadné--Karemila ([[Diskuse s wikipedistou:Karemila|diskuse]]) 18. 1. 2016, 18:46 (CET)

KDYŽ UŽ NIC JINÉHO tímto by významnost mohla být dostatečně doložena:

Březen 2000 ČESKÝ LID 87, 2000, 3 TRAMPOVE A MOC

(K PROBLEMATICE POSTAVENÍ TRAMPSKÉHO HNUTÍ VE SPOLEČNOSTI OD POČÁTKU DVACÁTÝCH LET DO SOUČASNOSTI) KAREL ALTMAN, Etnologický ústav AV ČR, Bmo

• • M. K a r c I a, Z dý^mu táboráků. Padochov 1 998, s. 1 8.

^° Tamtéž, s. 29. ^' Oslavské boudy 3. 1996, č. 2, s. 2.

• ^ M. K a r e I a, Z dý>mu táboráků, c. d., s. 29.

-^ Tamtéž, s. 34. -^ Tamtéž, s. 29.

• ' M. K a r e I a, Z dýmu táboráků, c. á., s. 29.

Mýma očima. "M.Kareia,Z dýmu táboráků^ c. d., s. 39. ^' Tamtéž. ^^ Když se v dubnu roku 1 963 na dnešní Štefáníkovč ulici v sále U Flédy konal první z nich, měl název „Ve- čer písní táborových ohňů"*. Pak následovaly další dvč obdobné akce s týmž názvem v lednu 1 964, pořádané do- konce v Délnickém domč na Marxově ulici. Ale v druhé polovině šedesátých let jsou už názvy těchto akcí mnohem průhlednější, jako třeba „Večer na osadě*' v listopadu 1 966 v sále Stadionu. Srov. M. K a r e I a, Z dýmu táboráků, c. d., s. 39. " Tamtéž, s. 42.

Uzavření

Poslední editace proběhla před 12 dny, navrhuji diskusi uzavřít s výsledkem ponecháno. Významnost subjektu článku je doložena a jiné argumenty pro/proti ponechání jsem zde nenalezl. Vím, mohl bych diskusi uzavřít sám, avšak nečiním tak z toho důvodu, že jsem se zde sám vyjádřil a proto bych nerad tuto diskusi uzavíral. Jestliže se zde nenajdou nějaké závažné argumenty, uzavřu i přes to. --Urbanecm (diskuse) 16. 2. 2016, 18:53 (CET)

Souhlasím, sám jsem neuzavřel ze stejného důvodu. --Michal Bělka (diskuse) 16. 2. 2016, 20:01 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.