Wikipedie:Diskuse o smazání/Rekordy a rekordmani
Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už prosím needitujte.
Diskuse skončila výsledkem smazáno. Diskutující se shodli, že článek není v současné podobě použitelný. @Vodjasjan: Článek jsem přesunul do Vašeho jmenného prostoru na stránku Wikipedista:Vodjasjan/Rekordy a rekordmani. Bylo navrženo sloučení s článkem rekord, jenže pouhé překopírování stávajícího nevyhovujícícho obsahu je kontraproduktivní; proto jsem stránku přesunul, abyste nepřišel o současnou podobu a mohl stránku v klidu dokončit. --Mates (diskuse) 4. 4. 2017, 15:13 (CEST)[odpovědět]
Rekordy a rekordmani[editovat | editovat zdroj]
- Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
- Diskusi otevřel(a)
- Kacir 28. 3. 2017, 14:36 (CEST)[odpovědět]
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]
- Smazat –@Vodjasjan: zcela nesourodá směsice nahodilých rekordů, kde je smícháno páté přes deváté, aniž by existovala logická koncepce obsahu. Roli takto pojaté směsky mají plnit zastřešující kategorie Rekordy a rekordmani. Ale čtení je to zajímavé. Od Vikinga Erikssona a da Vinciho se dostáváme na Hradčany, pak přes manžele Zátopkovi, Spejbla a Hurvínka, až k Lindsey Vonnové, Federerovi a zpátky do světa ke Galpinovi s nejdelší masáží a rozbíječi vajec Furmanovi.
Článek je příkladem nevhodně zvoleného tématu, přiliš širokého, všeobjímajícího. Úvod sděluje, že přírůstek rekordů je v řádu statisíců za rok. Jestliže heslo dává prostor všemu, kam se to vejde? --Kacir 28. 3. 2017, 14:36 (CEST)[odpovědět] - Smazat - nevymezený rozsah článku, bezcenné. --Sokoljan (diskuse) 28. 3. 2017, 16:22 (CEST)[odpovědět]
- Smazat naprostou většinu článku (nebo rovnou celý). Jde o směsici obecných vět a náhodného výběru "zajímavostí", z nichž velká část ani není rekordem (unikáty, první objevy apod.). Toleroval bych redukci na encyklopedické heslo s jasným vymezením slova rekord (obsahuje ho vůbec Guinesova kniha?) a institucionalizační snahy o dosahování, evidenci či publikaci; s odkazy na agentury a významné publikace. V žádném případě nenechávat v článku něco jako náhodný výběr ze seznamu rekordů, maximálně odkazy na jasně vymezené seznamy, které zde již jsou (nejlépe v Souvisejících článcích). Petr Karel (diskuse) 28. 3. 2017, 18:20 (CEST) Doplnění: Pardon, přehlédl jsem existenci článku Rekord; pasáže, které bych toleroval, by měly být přesunuty do něj, včetně odkazů na jasně vymezené seznamy rekordů (Kategorie:Rekordy) a článek Rekordy a rekordmani smazat úplně. Petr Karel (diskuse) 30. 3. 2017, 18:14 (CEST)[odpovědět]
- Spíše smazat, viz předřečníci. Zachovat by se snad dala sekce Instituce, agentury, pořadatelé (když se z toho vyhodí reklama na agenturu Dobrý den), která by se mohla přesunout například do článku Rekord. Pro ostatní informace z článku uplatnění nevidím. --Vachovec1 (diskuse) 30. 3. 2017, 12:42 (CEST)[odpovědět]
- Smazat, popřípadě sloučit do čl. Rekord. Ceduli jsem sundal podmíněně, s tím, že některé informace půjde sloučit do článku rekord. Nemůžeme zapomínat na to, že Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. OJJ, Diskuse 30. 3. 2017, 15:06 (CEST)[odpovědět]
Komentáře[editovat | editovat zdroj]
Přeji příjemný den. Dovolte, abych jako autor článku Rekordy a rekordmani sdělil svůj názor. Děkuji za Vaše vyjádření. I nepříjemné zkušenosti mají svou hodnotu.
Pokusím se uvést konkrétní, nepopiratelná fakta:
Článek Rekord, je po více jak desetileté historii existence na č. Wikipedii z mého odborného pohledu nepřesným a nevýstižným výtvorem, nedůstojným rozsahu a významu daného tématu ! Každého, kdo má i jen obecný přehled musí po přečtení napadnout, že zde je třeba pomoci. Evidentně, dosud se žádný oboru znalý dobrovolník nenašel ! Protože uvedená specializace patří více jak čtyřicet let mezi mé profesionální zájmy, v dobré vůli jsem se pustil do práce. Několik týdnů jsem pročítal tisíce stránek, stovky odkazů atd. Sepisoval, třídil, vybíral a svůj první w. článek zveřejnil.
Bez výhrady přijímám kritiku ohledně užití neencyklopedických výrazů, vzhledu a stylu. S využitím znalostí, které je schopen w. začátečník během pár dnů získat, jsem se obratem snažil o nápravu (viz. historie článku). Totéž naznačuje i "Diskuse s wikipedistou:OJJ Rekordy a rekordmani" 11. až 15.3. 2017. Proč kritici, i přes mou opakovanou žádost, krom výstražných šablon, jakkoliv konkrétně nepomohli ? (Viz. historie článku i přísl. diskuse). Doporučení Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům apod. články jsou prázdné, zkušenými neakceptované fráze?
Zatím neúspěšně jsem řešil infobox. S pomocí "Kategorie:Šablony:Infoboxy" a všech navazujících návodů jsem zjistil, jak specifický je můj článek. Podobně vložení jednoho či více obrázků. S pomocí zkušeného wikipedisty by se problémy jistě daly rychle řešit (i příp. další změny, úpravy, odkazy ...).
Zcela zásadní výhrady mám ke kritice, ohledně odborné kvality, obzvláště s přihlédnutím k faktu, že článek Rekord stejní kritici ponechali celé roky bez povšimnutí ! Konkrétně reaguji na následující tvrzení vybraná z diskuse: „zcela nesourodá směsice nahodilých rekordů, kde je smícháno páté přes deváté“, „článek je příkladem nevhodně zvoleného tématu“, „jde o směsici obecných vět a náhodného výběru, zajímavostí, z nichž velká část ani není rekordem“, „obsahuje vůbec Guinesova kniha slovo rekord ?“, „sbírka nahodilých informací“, „náhodný výběr ze seznamu rekordů“...
Hlavními zdroji pro sestavení diskutovaného článku jsou encyklopedie o rekordech a rekordmanech s desítkami kapitol, zahrnující nejdůležitější a nejzajímavější oblasti a činnosti poznané člověkem. Téma je mimořádně pestré a košaté i v problematice obecných faktů, pravidel a definic. Vše toto vhodně, co nejstručněji zpracovat, vystihnout či aspoň naznačit, aby bylo akceptovatelné pro Wikipedii, není skutečně jednoduchá záležitost i pro znalce-specialistu.
Každý z oboru ví, že o nekonečném světě rekordů a rekordmanů lze publikovat především tzv. METODOU VÝBĚRU ! Je obecně zavedené pravidlo, že tento výběr a posouzení významnosti výhradně přísluší vydavateli, redakci, autorovi. Co může být vybráno a zveřejněno dle kapacity, rozsahu a obsahu, je pouze zlomkem toho, co celkově bylo vytvořeno či překonáno. Takto vznikají všechny edice GWR, ČKR a další. Téměř v každé předmluvě či komentáři je toto zmíněno. Při zpracování svého článku jsem logicky nemohl postupovat jinak, navíc při snaze alespoň stručně a co nejpřehledněji vymezit a naznačit základní kategorie oboru. Nerozumím návrhu, vynechat některé nosné a čtenářsky zajímavé sekce se vzorkem konkrétních rekordů a rekordmanů. Právě ty patří mezi hlavní důvody, proč byl článek vytvořen ! K dalším, pro odborníka neuvěřitelným postřehům jednoho z diskutujících upřesňuji, že „Guinesova kniha“ se aktuálně celosvětově jmenuje Guinnessova kniha světových rekordů (GWR), slovo rekord má tedy dokonce už ve svém názvu, pominu-li chybný pravopis. Stejný diskutér s razantním názorem „smazat“ také evidentně netuší, že do oboru jako celku, neodmyslitelně patří též kuriozity, superlativy, pozoruhodnosti, vyjímečnosti, rarity a další nej …
Z historie článku lze mj. zjistit: smazání sekce „Přehled slavných“, 15.3. 2017. Její sestavení mě stálo hodiny mravenčí práce. Uvedené počiny a jména nejslavnějších na českém území, byly pečlivě vybrané z kapitol, které jsou ozdobou-výkladní skříní všech příslušných knih o českých rekordech a rekordmanech ! Určitě byl možný méně razantní postup, sekci vhodně upravit či přepracovat ! Dne 16.3. 2017 respektovaný wikipedista (OJJ) uznal celkové zlepšení článku a zrušil „urgentní ceduli“. Proč obratem pak další z wikipedistů vložil „ceduli“ podobnou právě zrušené a tím vyvolal tuto diskusi o smazání, nechávám na posouzení ostatních. Řadu dalších argumentů vynechám, komentář je jistě i v této podobě nevhodně dlouhý. Za to se omlouvám. Každopádně celý vývoj diskutované kauzy je podrobně zdokumentován.
Považuji za absurdní a neuvěřitelné, pokud článek Rekord v aktuální verzi, bude případně další dekádu „zdobit“ č. Wikipedii, jako jediný zástupce, souhrnně prezentující rozsáhlý a velmi sledovaný obor, zahrnující nej … z veškerého lidského konání a poznání ! K tomu postačí několik Vašich záporných vyjádření, uvedených nad mým komentářem, na které jsem se tímto pokusil reagovat. --Vodjasjan (diskuse) 30. 3. 2017, 14:44 (CEST)[odpovědět]
Obratem si dovolím ještě krátce reagovat na bleskové vyjádření jedné z ikon Vaší komunity (OJJ), po zveřejnění výše uvedeného komentáře:
Sloučení jste navrhnul a já to akceptoval ! („Sloučení se navrhuje šablonou "sloučit" a asi za týden se o to někdo postará“). Bohužel po týdnu se žádné avizované sloučení nekonalo ! Jinak Vašemu konkrétnímu zdůvodnění: „urg cedule pryč, vidím zlepšení a koště bude stačit“, jsem porozumněl úplně jinak, než uvádíte nyní ! Že můj článek není a z odborného hlediska nemůže být, „sbírkou nahodilých informací“, jsem se pokoušel výše názorně vysvětlit ! Rozumím tomu, že Váš čas je mimořádně vzácný a nemůžete patrně detailně číst dlouhé komentáře začátečníků a přemýšlet o tom, proč byly napsané. Můj čas je také velmi vzácný, přesto jsem ho věnoval na vytvoření článku, i na všechny další peripetie s tím spojené. Na opakované prosby o pomoc i adresně Vám, jste mi mohl dát alespoň odkaz, na některého z Vašich kolegů, který se v problematice rekordů a rekordmanů orientuje a pomohl mi. I tak si Vaší projevené pozornosti vážím a děkuji za ni. --Vodjasjan (diskuse) 30. 3. 2017, 16:47 (CEST)[odpovědět]
Dovolte poznámku a dodatek:
Jeden z diskutujících, patrně kvalitní matematik, fyzik a příznivec biologie včera v 18:14 k původnímu, výše již mnou neadresně okomentovanému příspěvku přidal, že netušil o existenci článku Rekord ! Vážený, vůbec mi nejde o jakoukoliv kritickou zmínku k Vaší osobě, ale proč mě k tomu opakovaně tímto vyzýváte? Odborná úroveň článku Rekord i celkový aktuální stav odkazů v dané problematice je původním, zásadním a hlavním důvodem, proč jsem autorem článku Rekordy a rekordmani ! Nebudu opakovat, co jsem včera naznačil, přestože dalších argumentů je nepočítaně. Chci jen konstatovat, že sám bych si nikdy netroufl Vaším způsobem řešit téma, které bych odborně ovládal tak, jak Vy evidentně rozumíte „světu rekordů a rekordmanů“! Ani ve snu bych si nedovolil spolurozhodovat o případném smazání jakéhokoliv Vašeho článku např. na téma mat-fyz. !!
Stále čekám alespoň na jediný příspěvek či komentář profesionála v diskutované specializaci. Z dosavadních příspěvků si opravdu připadám, že jsem byl unesen na jinou planetu. Znovu stručně a konkrétně: Metoda odborného výběru je označena za nahodilou nesourodou směsici. Název, který odborně jednoznačně souhrnně vystihuje dané téma, je zkritizován jako nevhodně zvolený a příliš široký. Obsah, který je na základě mnohaletých zkušeností vybrán v rámci možností, jaké w. článek umožňuje a přehledně je rozdělený do nejzákladnějších sekcí a podsekcí, které bez diskuse patří v oboru mezi podstatné, je hodnocen jako nevymezený a bezcenný. Nosné, zásadní, čtenářsky zajímavé sekce je doporučeno zcela zlikvidovat...
Pokud by mělo dojít ke znehodnocení původního celku, např. pouze vložením Vámi vybrané části do článku Rekord, z hlediska odborného to považuji za naprostý nesmysl, o kterém by se dalo dlouho diskutovat ! S experimenty navrženými v diskusi určitě nechci mít nic společného, nehodlám ani náznakem svou odbornou čest i pověst ohrožovat !
O následující úvaze-dotazu jsem hodně přemýšlel a v žádném případě tímto nejsem potěšen ! Věřím, že Vaše w. demokracie neznamená několik vzájemně souzněných jednotlivců, géniů rozumějícím úplně všemu, s patřičným oprávněním, kteří jednotýdení diskuse iniciují, převážně sami se jich zúčastňují, (diskutuje zpravidla méně než deset lidí, převážně z vrcholu w. pyramidy !!) a rozhodují o w. bytí či nebytí. Byl by to bohužel důvod, krom řady dalších možností, příp. “zažehnout z doutnající kauzičky oheň“ a přenést širší diskusi odborně i společensky mimo w. komunitu. Pokud je úvaha-dotaz mimo realitu, budu velmi rád, za příslušný text se Vám omlouvám, Vaše stanovisko-vysvětlení uvítám ! --Vodjasjan (diskuse) 31. 3. 2017, 17:27 (CEST)[odpovědět]
- Dobrý den, napsal jste: "Každý z oboru ví, že o nekonečném světě rekordů a rekordmanů lze publikovat především tzv. METODOU VÝBĚRU ! Je obecně zavedené pravidlo, že tento výběr a posouzení významnosti výhradně přísluší vydavateli, redakci, autorovi. Co může být vybráno a zveřejněno dle kapacity, rozsahu a obsahu, je pouze zlomkem toho, co celkově bylo vytvořeno či překonáno. Takto vznikají všechny edice GWR, ČKR a další. Téměř v každé předmluvě či komentáři je toto zmíněno. Při zpracování svého článku jsem logicky nemohl postupovat jinak..."
- Zde je asi jádro nedorozumění. Na encyklopedický článek klademe jiné nároky než na sbírku rekordů (případně i kuriozit), jíž GWR je. Encyklopedický článek by měl být psán odborným stylem, který je charakterizován zhruba těmito požadavky: věcná správnost, úplnost (v rámci vymezeného tématu a hloubky zpracování), přesnost, úspornost a jednoznačnost vyjádření, přehlednost. Pokud se při tvorbě svého článku spoléháte především na subjektivní výběr, pak výsledek asi nebude pro encyklopedii použitelný. Mimochodem, na mnohem větší anglické wikipedii článek en:Record vůbec nemají (je tam rozcestník, z něhož se dá dostat mj. na en:World record). --Jvs 1. 4. 2017, 11:39 (CEST)[odpovědět]
Přeji hezký den. Díky !!! Určitě netušíte, jak jste mě potěšil. Jste první s konkrétně odborným argumentem na téma světa rekordů ! Zatím pouze s jedním, určitě důležitým. Výše v komentářích jsem nabídl argumentů i dalších podnětů více. Na odpovědi i stanoviska čekám. Rád se pokusím konkrétně Vám odpověď a dovolím si přidat, (či znovu připomenout) další související fakta a dotazy.
Pokud by mělo jít o nějaké nedorozumnění, myslím, že bude spíše na Vaší straně !! Úvodem bych upřesnil: všechny edice GWR, vydané ve více jak padesátileté historii pro celý svět, s více jak 130 milióny prodaných výtisků, (což je historicky absolutní světový rekord v počtu prodaných knih s autorskými právy), České knihy rekordů (I až V) a angl. verze ČKR (CBR), Kochánkovy knihy Československých i Českých NEJ … , vyprodané ve více jak stotisícových nákladech i další oboru příslušné knihy tisíců různých názvů, vydávané po celém světě, odborně NEJSOU SBÍRKOU REKORDŮ (případně i kuriozit), jak výše tvrdíte Vy, v nosné části Vašeho argumentu ! Jsou zcela jednoznačně, odborně všeobecně označované jako ENCYKLOPEDIE (pojednávající o rekordních hodnotách z veškerého lidského konání a poznání) !! Schválně teatrálně toto vypisuji především ne proto, že jste si uvedeného podstatného rozdílu zatím patrně nevšiml, ale abych i naznačil Vašim kolegům, že jde o obor celosvětově důležitý a především vysoce atraktivní a populární.
Dále uvádíte - cituji: „Pokud se při tvorbě svého článku spoléháte především na subjektivní výběr, pak výsledek asi nebude pro encyklopedii použitelný“. Tím, co jsem Vám výše právě upřesnil, končí i Vámi vykonstruovaná pravdivost tohoto Vašeho tvrzení ! Metoda subjektivního výběru u autorů, kolektivů i redakcí pro všechny výše zmíněné ENCYKLOPEDIE o rekordech obecně funguje a použití v praxi je naprosto běžné - téměř výhradní. Budete chtít příp. mi dodatečně napsat, že různé encyklopedie mají různá obecná pravidla a tím můj logický, analogický postup odborného subjektivního výběru pro můj w. článek je i přes výše uvedená fakta i tak podle Vás stále nepoužitelný? Na tuto případnou, málo věrohodnou teorii bych tedy ještě dodal, že jsem se na odborný subjektivní výběr zas až tak úplně nespoléhal, jak by se mohlo na první pohled zdát, skutečně by to nemuselo stačit, ale především z důvodu, pokud bych se v problematice více jak čtyřicet let intenzívně nepohyboval a neorientoval !
K dalším Vaším tvrzením se ptám a konstatuji: Encyklopedický článek BY MĚL BÝT nebo striktně MUSÍ BÝT psán encyklopedickým stylem? V určité konkrétní praxi toto může hrát důležitou roli! Pokud e.styl zhruba charakterizuje věcná správnost, úplnost (v rámci tématu a hloubky), přesnost, úspornost, jednoznačnost, přehlednost, jak výše uvádíte, jak může uvedená kritéria objektivně posuzovat ten, kdo sice brilantně ovládá encyklopedická pravidla, ale jeho odbornost k řešenému tématu je nedostatečná či dokonce nulová?! Vůbec si totiž osobně neumím představit, že bych ve výše uvedené pozici měl rozhodovat o kvalitě, či dokonce vymazání nějakého odborného w. článku, namátkou např. o transplantaci orgánů !! Ten, kdo má příslušnou specializaci, podloženou celoživotní kariérou a zkušenostmi snad lépe může posoudit. zda jeho vlastní w. článek je po odborné stránce věcně správný, přesný, úsporný, přehledný atd. (Navíc pokud jde o w. nováčka mělo by se mu, obzvláště pokud slušně několikrát o to požádá, dostat pomoci s úpravou a specielními problémy od zkušeného wikipedisty. Bohužel z osobní zkušenosti se mi toto nestalo, vnímám zatím spíše kritiku, neosobní nadřazený přístup a snahy o přímou likvidaci mé dobrovolné, upřímně míněné práce !!). „Polopatický sloh“ prosím omluvte, zde ho používám záměrně.
O stavu anglické Wikipedie ohledně rekordmanských stránek mám základní přehled a další vývoj tam i jinde průběžně sleduji. Vůbec neberu jako argument, že když „to nemají Angličané“, tak to nemůže mít nikdo. Naopak tento fakt jsem uvítal. Vznikla tím šance, prosadit daný záměr ve vlastní, originální verzi. Zde bych si ještě dovolil dodat, že díky své práci a procestování zeměkoule, kdy jsem byl občas přímým svědkem, že i Češi mohou být lepší či rychlejší než okolní svět a ten se pak i rád od nás přiučil, je možná můj respekt před „větším, silnějším, rozvinutějším“ světem menší, než je u nás obecný průměr. Promiňte, moc se za to předem omlouvám, ale v této souvislosti si neodpustím poznámku, že Váš postřeh o rekordech na anglické Wikipedii u mě vyvolává dojem také vychýlení zmíněného respektu, ale na opačnou stranu.
Jinak Váš příspěvek, který jsem se tímto pokusil okomentovat, cítím jako první nabídnutou šanci ke snaze o vzájemné pochopení. Chci zároveň zdůraznit, že nejen v komentářích jsem se k této mé životní epizodce vyjádřil už dostatečně. Rád si ještě přečtu Vaše příp. stanoviska, názory i odpovědi ke všemu, co jsem napsal. Můj čas je stále ještě dost vzácný, proto v této diskusi jím nebudu dále plýtvat.
Na Wikipedii je odvedeno obrovské kvantum dobrovolné práce, jednoznačně zasluhující uznání a obdiv. V tom množství se najdou články, které myslím mají horší úroveň, odbornou i encyklopedickou, než má můj článek, který tak tvrdě a nekompromisně pranýřujete. Právě např. u článku Rekord, který bije do mých očí odborníka, jako naprostá ostuda a katastrofa, by se mělo začít hned, s generální úpravou a stoprocentním přepracováním. Rozum mi nebere, proč mě „jdete po krku okamžitě“ a např. zmíněný článek necháte celé desetiletí přežívat v uvedeném stavu!
Dle Vašeho konečného rozhodnutí, zvážím případně další, ale podstatně efektivnější postup. Věřím, (snad ne naivně), že tento doslova čítankový případ, (jak by neměl být dobrovolně začínající člen w. komunity hned po prvním odborném, odvážném počinu odrazen od další práce či dokonce definitivně „zaříznut“), může ještě mít oboustraně akceptovatelné řešení. --Vodjasjan (diskuse) 2. 4. 2017, 22:06 (CEST)[odpovědět]