Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Balduin I. Jeruzalémský

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Vojtech.dostal 30. 12. 2011, 08:51 (UTC)

Balduin I. Jeruzalémský

Předkládám k diskuzi článek o dalším vůdci první křížové výpravy. Strávil jsem na jeho tvorbě s přestávkami asi rok a už mě nenapadají žádné věci, které by se daly vylepšit či upravit. Článek je sice stále v recenzním řízení na WP:Q, ale asi měsíc se již nic neděje. BBukovec 21:21, 1. 10. 2011 (UTC)

Hlasování

Myslím, že zásadní připomínky jsou vyřešeny. Pokud tomu tak není, článek upravím v průběhu hlasování. BBukovec 4. 12. 2011, 15:17 (UTC) Hlasování potrvá do 22. 12. 2011. --Jann 8. 12. 2011, 20:10 (UTC)

Žádám o prodloužení hlasování; nemám dostatek času na zapracování Saltzmannových připomínek (viz níže). BBukovec 20. 12. 2011, 15:18 (UTC)

Hlasování prodlouženo o týden, tedy do 29. 12. 2011. --Jann 20. 12. 2011, 18:23 (UTC)

Děkuji. BBukovec 20. 12. 2011, 19:06 (UTC)

Pro zařazení

1. Článek opravdu zasluhující přídomku „nejlepší“. — Draceane ^diskuse 9. 12. 2011, 17:29 (UTC)
2. Jednoznačně pro. ♥ K123456  9. 12. 2011, 17:31 (UTC)
3. Vše již bylo řečeno. Nemám co dodat. -David Kennedy 13. 12. 2011, 20:50 (UTC)
4. Ano--Zákupák 24. 12. 2011, 06:23 (UTC)
5. Pro, Taavetti 27. 12. 2011, 22:07 (UTC)

Diskuse během hlasování

Připojuji několik poznámek ještě v průběhu hlasování. Omlouvám se, že jsem tak neučinil už dříve. Předně chci poznamenat, že během nominace článek výrazně pokročil a je za ním vidět velký kus práce autora a částečně i některých jiných wikipedistů. Mnohé z mých dřívějších připomínek byly více či méně vyřešeny. Jedna z nich (dle mého důležitá), ale zůstala nevyřešená. Konkrétně se jedná o využití relevantní cizojazyčné literatury. Navíc v tomto případ se jedná o literaturu vcelku snadně dostupnou (např. Baldwin je on-line na internetu, Runciman je dostupný v českých knihovnách nejen v anglickém originále, ale např. i v německém či polském překladu). Čistě subjektivně mi přijde, že některé z použitých českých zdrojů mohou být v určitém konfliktu s Wikipedie:Věrohodné zdroje - nevím např. o nějakém odborném historickém vzdělání Antony Bridge (viz . Jeho kniha je (velmi) populární. Spíše populární knihou je i Duggan, problémy u Kovaříka částečně zazněly už v Diskuse:První křížová výprava. Kromě toho, tím že se v té problematice až tolik nepohybuje a navíc je (výrazný) frankofil, tak používá francouzské jména/výrazy/termíny apod. i tam, kde v češtině existují jejich zavedené podoby. Vznikají pak z toho i různé chyby jako Vilém z Nogentu místo správného Guiberta z Nogentu... U citátu Chceš-li se dnes zúčastnit bitvy, tož spěchej s odvahou nevím, jestli se smát nebo brečet.

Určité výhrady mám i k "jazykovému stylu" článku. Používání obratů typu "za minutu dvanáct", "smutnit nemuseli" apod. myslím do encyklopedie, natožpak do NČ nepatří. Dále např. věta "Následujícího roku se Balduin vydal na vánoční mši do Svatého města, dne 15. července dobytého 1099 křesťany, přičemž se Balduinův bratr Godefroi stal prvním latinským vládcem Jeruzaléma." je velmi těžkopádná a pro člověka neznajícího souvislosti i obtížně pochopitelná, obdobně i "Žoldák Baldruk se chtěl Serudže zmocnit sám, byl popraven."

Pokud se nemýlím, tak přesný příbuzenský vztah mezi oběma Balduiny (I. a II.) není znám. Psát o nich tedy jako o bratrancích je zavádějící (naopak, pokud si dobře vzpomínám existuje shoda, že bratranci nebyli). Opravdu se Balduin po zajetí Bohemunda ujal správy Antiochie? Nespravoval ji spíše Tankred? Chybí mi také zmínka o "pokusu" o nástupnictví Eustacha III. z Boulogne po smrti Balduina I. V předchozích případech se zdaleka nejedná o vyčerpávající výčet otázek a připomínek.

Přes velkou práci, kterou autor na článku provedl, nemohu hlasovat pro NČ. --Saltzmann 19. 12. 2011, 01:13 (UTC)

Děkuji za Váš čas a komentář, byť pozdní. Pro čtrnáctiletého pubescenta jako jsem já velice obtížné vyrovnávat se s jazykovým deficitem. Z toho důvodu jsem se uchýlil k užití české literatury a pokusil jsem se ji (mj. dle Vašich pokynů) využít. Souhlasím s Vaším nározem na pány Duggana, Bridge a Kovaříka. Bohužel, nic jiného se v češtině nevyskytuje. Také z toho důvodu v textu převažují odkazy na publikace profesorky Hrochové. Dále jsem se držel toho, že tyto publikace převažují v referencích u většiny NČ z této oblasti (např. Godefroi z Bouillonu, Bohemund z Tarentu, Raimond ze Saint Gilles). K jazykovým obratům, vůči kterým máte výtky... ty opravím. K příbuzenského vztahu.... poznámka o nejednoznačnosti jejich vztahu byla v článku do neděle, tehdy jsem ji, abych eliminoval jejich počet (což jste mi také vytýkal) odstranil a vrátím ji zpět. K ujmutí se správy Antiochie Balduinem,... pouze jsem tlumočil Duggana, nic víc, nic míň. BBukovec 19. 12. 2011, 15:52 (UTC)

Článek byl upraven dle Vašich připomínek v rámci možností; v některých případech jsem byl nucen Duggana či Bridge ponechat, o Eustachově pokusu jsem v literatuře nic nenašel. BBukovec 23. 12. 2011, 19:56 (UTC)

Diskuse

Měl bych pár spíše technických připomínek – používejte prosím pomlčky místo spojovníků tam, kde mají být (viz Wikipedie:TYPO) a také by bylo vhodné sloučit stejné reference do skupin (kódem <ref name="xyz">reference</ref> ... <ref name="xyz" /> (více na Wikipedie:REF). Tento zápis má tu výhodu, že je daleko přehlednější. Článek je jinak velmi dobře zpracován. S pozdravem — Draceane ^diskuse 5. 10. 2011, 20:05 (UTC)

Na typografii se podívám a s referencemi si pohraju.

Reference jsou upraveny.

• Článek by snesl delší úvod - aspoň zmínku o nástupci. Naopak věta o jeho původu (Pocházel z rodu vznešeného…) výrazně chybí v textu, který začíná jaksi odprostředka - Podnikavý a energický Balduin byl nejmladším z bratrů, který se měl stát duchovním zde bez původu, dětství, jacísi anonymní bratři…

Na úpravě se již pracuje

Snad hotovo.

• Ano Rozšiřování království by nebylo marné ilustrovat mapou. --Jann 8. 10. 2011, 14:37 (UTC)

Snad to v nějaké dohledné době zvládnu.

Díky za mapu.

• Funguje někomu ten externí odkaz? Pozn. 4 je podle mého zbytečná — nevím o tom, že by Eustachův karlovský původ byl nějak zpochybňován (víc diskusí o předcích je naopak u Idy, i tam je však karlovská krev akceptována) a myslím, že se jedná spíše o zbytečné čtení mezi řádky. Šlo by nalézt lepší (primárně knižní) referenci pro "128"? U novějších obrazů by měli být zmíněni í jejich autoři, v navboxu možná i upozornění typu "idealisovaná podoba" (já vím, hnidopich). Jinak IMHO dobrá práce, díky. S pozdravem --Poko 21. 10. 2011, 07:40 (UTC)

Čtvrtou poznámku zruším, zato s tou "128" vidím problém, který se ale myslím dá vyřešit až získám jednu naprosto stěžejní publikaci, a to Fulcherovu kroniku.

Poznámka zrušena (spolu s několika dalšími) a u "128" (nově "79") jsem nalezl dle mého názoru lepší referenci. Na ty obrazy se ještě podívám, ale moc nevím, co konkrétně myslíte.

Dobrý den.

1) k obrazům: Např. toto by nemělo mít popisek „(obrázek z 19. století)“, nýbrž něco ve smyslu „Obraz J.-N. Roberta-Fleuryho z roku 1840“.

2) k referenci k 128/79: z onoho webu prosím nic nepřebírat; pokud není nic v české literatuře (a je to možné, přeci jen jsem ji četl již před delší dobou), pak Vám navrhuji zařadit toto:

… Arménkou, která je v literatuře obvykle nazývána Arda<ref>{{Citace sborníku | příjmení = Hodgson | jméno = Natasha | titul = Conflict and cohabitation: Marriage and diplomacy between Latins and Cilician Armenians, c. 1097-1253 | příjmení sestavitele = Kostick | jméno sestavitele = Conor | sborník = The Crusades and the Near East | vydavatel = Taylor & Francis | rok vydání = 2010 | isbn = 978-0-415-58040-3 | strany = 88 | jazyk = anglicky}}</ref> (ač pro toto jméno chybí opora v pramenech)<ref>{{Citace monografie | příjmení = Runciman | jméno = Steven | odkaz na autora = Steven Runciman | titul = A History of the Crusades | vydavatel = Cambridge University Press | rok = 1987 | svazek = I. The First Crusade and the Foundation of the Kingdom of Jerusalem | typ svazku = díl | kapitola = Armenian interlude | strany = 209 pozn. 1| isbn = 0-521-34770-X | jazyk = anglicky}}</ref>

Díky a s pozdravem --Poko 24. 10. 2011, 08:39 (UTC)

Tím pádem ale vyvstává problém s kapitolou Mládí, kde je užito jako zdroje právě výše citované a nedoporučované stránky. Díky za pomoc.--BBukovec 24. 10. 2011, 20:32 (UTC)

A je ta reference opravdu nutná? --Poko 25. 10. 2011, 21:17 (UTC)

Jak to myslíte?--BBukovec 26. 10. 2011, 14:05 (UTC)

Myslím to takto: Je z té stránky opravdu použito něco, co skutečně nelze najít někde jinde? S pozdravem --Poko 26. 10. 2011, 12:07 (UTC)

Nejspíš ano, ale v české literatuře se o tom (pokud vím) nepíše a cizojazyčnou bohužel nemám k dispozici.--BBukovec 26. 10. 2011, 17:15 (UTC)

Bohužel jsem nenašel nic, co by se dalo použít místo toho. Máte nějaký návrh, jak to nahradit? Díky a s pozdravem--BBukovec 28. 10. 2011, 13:10 (UTC)

Nahrazeno. S pozdravem --Poko 1. 11. 2011, 00:25 (UTC)

Moc Vám děkuji. Hezký večer.--BBukovec 1. 11. 2011, 20:15 (UTC)

Pár postřehů a připomínek

• V porovnání s ostatními NČ obdobného tématu mi chybí některé kapitoly. Chybí kapitola Mládí, kde by alespoň v pár větách byl krátce popsán život do křížové výpravy, dále Hodnocení vlády, Odkaz v umění a literatuře pokud nějaký zanechal (předpokládám, že ano), apod. Myslím, že zajímavým by byl i vývod z předků (samozřejmě i s vytvořením alespoň pahýlků o některých z nich).

S kapitolou mládí je trochu problém, ale myslím, že s pomocí solidních internetových stránek (cizojazyčných) to půjde. Už mám o Mládí jakýsi koncept. Hodnocení vlády jsem také schopen přidat. A o odkazu v umění se také pokusím něco najít.

Mládí přidáno.

• Už dříve jsem na jiném místě (viz Diskuse:První křížová výprava) psal, že článek na obdobné téma nemůže (!) vzniknout bez využití anglicko-jazyčné literatury. Např. zásadní práce k tématu 1. křížové výpravy (Runciman, Baldwin, Riley-Smith, Tyerman, apod.) do češtiny přeloženy nebyly a to, že autor při tvorbě použil jen česko-jazyčné zdroje znamená, že pracoval často (v otázce kvality) s druhořadou (a někdy i horší) literaturou. Bohužel nebyla zcela využita ani literatura v češtině. Dochází pak k pro mne nepochopitelným věcem, kdy jsou slova Anny Komnény citovány z knihy Věry Hrochové a ne přímo z jejího originálu, který v českém překladu máme. Zásadním nedostatkem je pak nevyužití českého překladu (pro Balduinův život) zásadní kroniky CHATRESSKÝ, Fulcher. Fulchera Chartresského Historie Jerusalémská čili děje rytířstva křesťanského na výpravě do země svaté od léta Páně MXCV do MCXXVII a kralování obou Balduinů v Jerusalémě. Praha: Družstvo přátel studia, 1920. 158 s. 

U cizojazyčné literatury vidím jako velký problém svůj věk, ze kterého plyne moje slabá znalost jazyků. K Alexiadě jsem se bohužel nedostal (ale chtěl jsem) a stejně tak k Fulcherovi, který taky není - co jsem se díval - dostupný (v češtině). Když bych se k těmto dílům dostal, samozřejmě bych je zapracoval.

Při využívání kronik ovšem pozor na Wikipedie:ŽVV! --Poko 24. 10. 2011, 08:39 (UTC)

Alexiada zapracována, Fulcher bude kompletně do týdne. --BBukovec 27. 11. 2011, 20:32 (UTC)

• Už před nějakým časem jsem si všiml, že část wikipedistů podlehla dojmu, že čím více poznámek a referencí, tím lépe. Aby to nebylo špatně pochopeno, jsem zastánce poznámek a referencí (jak je myslím vidět i z mých článků), ale není (nemělo by podle mne být) cílem wikipedie, aby pomalu každé slovo mělo svou referenci. Přesto, že si uvědomuji, že články (i NČ) bývají různé, tak pokud NČ Václav II. má 40 poznámek a 231 referencí a Balduin I. Jeruzalémský, který je (odhadem) obsahově poloviční má 56 poznámek a 276 referencí, tak mi to nepřijde v pořádku. Konkrétně zdá se mi, že mnohé poznámky i reference jsou v článku nadbytečné.

Pokusím se to "pokrátit".

Některé poznámky jsem zrušil, reference (opticky) taky.

Omlouvám se, ale musím souhlasit s kolegou Saltzmannem. Připadá mi zbytečná celá řada refů, které rozbírají názor např. pana Kovaříka, kterého bych mezi autority na křížové výpravy rozhodně nezařadila.--Meluzína 17. 12. 2011, 18:14 (UTC)

Jsem si vědom toho, že napoleonský historik a především autor literatury faktu se nemůže řadit do úzkého profilu uznávaných autorů. Ohlížel jsem se však na to, že mnoho NČ na toto téma (Godefroi z Bouillonu, Bohemund z Tarentu...) Kovaříka cituje jako hlavní zdroj. Proto by možná nebylo od věci tyto články překopat. Mohl bych se Vás zeptat, která čísla poznámek byste konkrétně zrušila? Souhlasím, že některá čísla jsou patrně zbytečná; snažil jsem se všal o co největší preciznost článku. BBukovec 18. 12. 2011, 11:35 (UTC)

• Dalo by se zmínit i to, že je trendem v úvodu minimalizovat množství referencí zvláště pak, pokud jsou informace z úvodu znovu zdrojovány v dalším textu článku. Další připomínky možná ještě přidám později. S pozdravem --Saltzmann 21. 10. 2011, 23:47 (UTC)

Tak o tomto jsem neměl tušení.

Děkuji všem za návrhy a připomínky. Všemi se budu zabývat.--BBukovec 22. 10. 2011, 13:52 (UTC)

Byly provedeny drobné korektury.--BBukovec 23. 10. 2011, 21:32 (UTC)

Vidím tam jednu chybnou referenci (č. 144), možno opravit? --Vojtech.dostal 27. 11. 2011, 00:22 (UTC)

Opraveno. --BBukovec 27. 11. 2011, 20:32 (UTC)

Já bych to pomalu směřoval do hlasování. Nebo je ještě někdo, kdo by se k tomu chtěl vyjádřit? --Vojtech.dostal 27. 11. 2011, 21:00 (UTC)

Jako navrhovatel dodávám, že mi zbývá jen upravit sekci Jerzualémským králem podle Fulcherovy kroniky, což mi zabere maximálně týden. Samozřejmě můžu doplňovat článek během hlasování.--BBukovec 28. 11. 2011, 19:22 (UTC)

Článek snad hotov, hlasování by již nemělo nic bránit.BBukovec 4. 12. 2011, 15:05 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.