Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Homo floresiensis

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Ioannes Pragensis 9. 5. 2009, 18:43 (UTC)

Homo floresiensis

Tentokrát jsem přeložil anglický článek, jehož jsem současně asi z 1/4 spoluautorem. Na anglické Wikipedii je článek v současné době zařazen mezi FA a před pár týdny prošel procesem FA review, kde byl po úpravách a aktualizacích jeho status potvrzen. Domnívám se, že by mohl být zařazen i mezi Nejlepší články české Wikipedie. Jan.Kamenicek 11. 4. 2009, 23:50 (UTC)

Snad nebude vadit, že zatím nejsou modré všechny linky v úvodu, a mohu článek posunout do hlasování. Odkazy zamodřím ještě před jeho skončením. Jan.Kamenicek 25. 4. 2009, 20:13 (UTC)

Hlasování

Pro zařazení

1. četl jsem to během recenzí a měl jsem problém cokoliv tomu vytknout --Vojtech.dostal 26. 4. 2009, 07:22 (UTC)
2. pochvalné mručení --MiroslavJosef 26. 4. 2009, 07:35 (UTC)
3. Jedudědek 26. 4. 2009, 12:56 (UTC)
4. Díky, zajímavé, bude to hezký článek na titulní straně.--Ioannes Pragensis 27. 4. 2009, 20:58 (UTC)
5. Další pškné heslo --Zákupák 4. 5. 2009, 17:22 (UTC)
6. --Mirek256 5. 5. 2009, 14:40 (UTC)
7. Moc zajímavé.--Nadkachna 5. 5. 2009, 17:50 (UTC)
8. Děkuji, dobrá práce. --Fric 7. 5. 2009, 09:34 (UTC)

Proti zařazení

#To je snad poprvé, co hlasuji proti nějakému článku, ale když se na H. F. podívám znovu, tak: #*ty červené linky jsou problém, článek jimi přímo svítí (ale jde taky o to, jak to kdo vnímá), ale je to podle mě hlavně přelinkované, mnohé z těch odkazů by být ani nemusely (v referencích, kdo o těch autorech kdy něco napíše? Jsou-li to vědci, kteří s tématem mají co dočinění, měli by link (je-li i tak na místě) v textu. Narazil jsem i na linky, kde článek o tématu neexistuje ani na en (Teuku Jacob – má link v referencích, nebo Andamanci – je v textu), nebo takové podle mě dost obecné věci (Typový exemplář, předloktí, zápěstní kůstky atd.) #*Navíc ani úvod není bez chyb: na co je kurzívou tohle celý zápěstní kůstky H. floresiensis, úvod hýří referencemi, ale chybí reference třeba jenom k tomu, že se mu říká hobit. Navíc vzhledem k délce textu je úvod dost dlouhý (ale tématu zas nerozumím do hloubky, berte to tedy jako návrh, netrvám na něm za každou cenu), mohl by být cca o třetinu až čtvrtinu kratší. #:Vím, že jdu dost pozdě, ale vzhledem k tomu, Jane, že jste prohlásil, že na článku, resp. lincích chcete ještě zapracovat, tak jsem čekal, ale i když jste napsal krásný článek o muzeu, tak to pořád řeší jen jeden link, ale v tomhle ohledu jde o kvantitu. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 5. 5. 2009, 12:20 (UTC) #::Odpověď v diskusi. Jan.Kamenicek 5. 5. 2009, 14:37 (UTC)

Diskuse během hlasování

Beru Vás za slovo Jane :), pořeště ty linky v úvodu, a potom v referencích a popisech obrázků (kde jsou hodně na očích, tam by snad šly i ostranit bez náhrady) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 25. 4. 2009, 20:22 (UTC)

Odpověď na Emírovo zdůvodnění hlasu

Vaše zdůvodnění mne poněkud rozladilo a níže uvádím proč:

Především musím říct, že v diskusi jste vyjádřil pouze požadavek na zamodření linků v úvodu, referencích a popisech obrázků. O tom, že se Vám zdá, že v článku je červených linků celkově hodně, žádná řeč nebyla. Kdyby byla, tak bych důrazně protestoval - nedávno jste sám kladně uzavíral hlasování u hesla, kde poměr červených a modrých linků byl téměř 1:1, a to ještě jen díky tomu, že autor během nominace založil několik desítek pahýlů (je otázka, jestli takováto pahýlizace Wikipedie přispívá zvyšování její kvality, to už je lepší červený link, který otevřeně přizná, že tohle téma prostě nemáme zpracované). Až na výjimky všechny linky vedou na témata, která by podle mne neměla na wikipedii chybět, a nevidím důvod, proč to delinkovat a skrývat, že v současné době chybějí. Každý červený link zvyšuje možnost, že článek někdo napíše.

Ke konkrétním případům:

• Nemáte pravdu, Andamanci na en mají velmi pěkný článek.
• Teuku Jacob má link i v textu! Nemá ho jen v úvodu, odkud jste ho ale odstranil Vy. Nechtěl jsem se hádat s tím, že link vrátím, až heslo napíšu.
• Zápěstní kůstky mají článek i na cs, jenom jsem nevěděl, že se jmenuje kostra zápěstí. Takže snad uznáte, že link smysl měl, moje chyba spíš byla, že jsem neznal název toho hesla. Už jsem to přesměroval.
• Holotyp má heslo nejen na en, ale celkem v 7 různých jazycích (např. i polsky). Je jenom otázka času, než to tu někdo napíše. Tento pojem by rozhodně měl být linkován.
• Předloktí má heslo ve 24 různých wikipediích! I tohle heslo jistě brzy někdo napíše, takže link zde může být připraven. V článku se hovoří o neobvyklém prohnutí kostí předloktí, někoho by mohly zajímat podrobnosti, třeba jak přesně je to u běžné populace, což by šlo nad rámec tohoto článku. Až bude heslo Předloktí jednou napsané, tak to tam najde.

Váš požadavek na zamodření linků v úvodu, referencích a popisech obrázku se plní a není pravda, že se jedná o jediný link! Po založení článku bylo v daných místech 14 červených linků. V době, kdy jste požadavek na jejich zamodření vyslovil, jich bylo 10. Uvedl jsem, že do konce hlasování je zamodřím. (Tím byl již tehdy zodpovězen i Váš současný dotaz, kdo o některých autorech kdy něco napíše. Protože pro tento článek jsou některé tyto osoby poměrně klíčové, považuji za užitečné je čtenářům alespoň stručně představit.) V době vašeho hlasu a jeho zdůvodnění (asi čtyři dny před koncem termínu, který jsem si stanovil) zbývají už jen tři. Uznávám, že kdybych si tak dlouho nehrál s článkem o Americkém přírodovědném muzeu a odbyl ho pahýlem o třech větách, byly by už modré všechny. To by mě ale nebavilo.

Píšete, že v tomhle ohledu jde o kvantitu. Omlouvám se, ale mě ne. Kvantita nebyla důvodem, proč se projekt nominace nejlepších článků rozjížděl. Pokud by nutnou podmínkou NČ bylo zakládání kvant pahýlů, nemohl bych se nominací účastnit. Raději napíšu o jeden kvalitní článek více, než abych založil 20 pahýlů.

Co se týká nového požadavku na zdroj faktu, že se H. floresiensis přezdívá hobit, tak ten jsem neuváděl, neboť jsem to u podobně notoricky známé věci nepovažoval za nutné. Nenašel jsem sice, zda to některé pravidlo upravuje, ale v takovýchto případech se většinou zdroje nevyžadují. Pokud ho ale chcete, není problém ho doplnit.

Píšete o chybách v úvodu. Ano, ta kurzíva tam byla omylem. Jsou tam ještě nějaké jiné chyby? Jan.Kamenicek 5. 5. 2009, 14:37 (UTC)

Rozladit Vás rozhodně nebylo mým cílem. Pojďme se prosím na to podívat s odstupem, bez zbytečných emocí.

• ad linky, vycházel jsem z jiného Vašeho příspěvku u denominace Sarajeva (které je na pohled tak červené, jako tento článek), byl jsem tedy bytostně přesvědčem, že záležitosti typu, že článek na nč nesmí být příliš červený Vám jsou jakožto velmi zkušenému uživateli dobře známi, že to vedete v patrnost a že Vám to nemusím připomínat. Budiž to pro mě poučením, že, abych použil Vaše slova, na – rudá práva – důkladně poukazoval. Příklady červených linků jsem vybíral spíše namátkou (všiměte si, že jsem použil buď neexistuje... nebo (tedy poměr vylučovací) příliš obecné, a Jacoba jsem jasně uvedl jako příklad těch, co nemají na en článek; kdybyste link vrátil i červený, bylo by mi to opravdu jedno, považoval bych to od Vás za jasný signál, že máte v plánu jej zamodřit. Andamanci byli špatný příklad, za to se omlouvám, já jsem ten článek na en nenašel, příště budu důkladnější). Jak jsem řekl, nejsem biolog a toto téma je mi značně vzdálené (proto jsem zamodřil jen jeden link, víc bych na tohle téma nedokázal), pokud na těch linkách trváte, budiž, je mi to celkem jedno, když nechcete „pahýlovat“, tím lépe, celkově jsem tím chtěl ale sdělit, že by bylo vhodné ty linky projít, zda jsou opravdu všechny relevantní – pokud ano, zbývá už je jenom zamodřit. Z mého pohledu jste možná hlasování uspěchal. Celkově nemám moc rád, pokud se nějaká práce (ví-li se o ní dopředu) odsouvá až na hlasovací fázi, nikdo nás přece nikam nehoní (a pak klidně zamodřujte třeba překladem anglických FA) a už vůbec jsem ostře proti článkům „na dluh“ (takový ty co projdou hlasováním s nedostaty a ujištěním autora „já to dodělám někdy dýl“). Tím nemyslím nic přímo Vás, mluvím v obecné rovině, abych byl pro Vás čitelnější a nedocházelo k nedorozuměním.
• ad úvod, chtěl jsem se ozvat hlavně proti té délce (a to spíš ještě jen tak mimochodem, zaujala mě totiž poznámka Dannyho B., že takhle dlouhý úvod (jenž byl v návrzích na HS) nemůže jít na hlavní stranu a byl potřeba zkrátit, proto jsem se optal, zda i ten úvod v samotném článku není víc než bohatě postačující (třeba takový Izrael je článek na délku mnohem delší a úvod má jen o trochu kratší než H. F.); kurzíva mi prostě jen padla do oka a co se týče hobita, tak to vskutku za tak triviální informaci nepovažuji, (než jsem článek četl) vědel jsem, že se tak nějakému zástupci z rodu homo říká, ale kterého konkrétního homo si pod tím představit skutečně za součást základního vzdělání nepovažuji, proto jsem upozornil, že by bylo vhodné doplnit referenci.

أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 5. 5. 2009, 15:48 (UTC)

Popsal jsem Vám svůj pocit z Vašeho zdůvodnění, ale má odpověď nebyla nijak emotivní, takže tahle připomínka je poněkud nadbytečná.

Ano, u Sarajeva jsem se vyjádřil, že je to příliš červené, ale nechápu, proč se díváte na to, jak vypadá dnes. Tehdejší množství červených odkazů se ani zdaleka nedá srovnat se stavem H. floresiensis. Tam tehdy například bylo několikrát uvedeno "podrobnější informace naleznete v..." a následoval červený odkaz.

Přesto jsem si od té doby všiml, a vy jistě také, že důraz se začal klást spíše na zamodření linků v úvodu a popiscích. Tenhle přístup jsem také přijal, zvláště když jsem viděl to bezhlavé zakládání pahýlů v některých případech, jenom aby to nebylo červené, což podle mne je zcela proti duchu snahy o kvalitní encyklopedii. Linky v úvodu i popiscích už jsou modré (dva díky Jedudedkovi). Novinkou pro mne byl pouze požadavek na reference, ale akceptoval jsem ho a i zde zamodřování pokročilo. Jestli ty tři červené linky, které zatím zůstaly červené podle Vás takovým znatelným způsobem ovlivňují kvalitu článku, pak samozřejmě hlasujte, jak uznáte za vhodné. Já samozřejmě splním, k čemu jsem se zavázal, a zamodřím je před skončením hlasování, bez ohledu na to, jak dopadne.

Hlasování nebylo rozhodně nijak ukvapené. V nominačním řízení strávil před hlasováním požadované dva týdny, během nichž se neobjevila prakticky žádná kritika, dokonce ani ohledně odkazů ne. Přitom věcnou kritiku zejména k obsahu článku vítám. Nechápu, proč mluvíte o nějakých článcích na dluh (říkáte, že nemluvíte o mě, ale proč byste to tu jinak říkal). Neposunul bych heslo dál, kdyby někdo vyjádřil nějaké pochybnosti. Přesto jsem, když jsem článek dával do hlasování, na červené linky v úvodu sám poukázal a řekl jsem, že budou modré. Tuhle podmínku jsem si dal sám, nikdo jiný to nepožadoval. Vy jste souhlasil a přidal k tomu odkazy v popiscích a referencích. A když je skoro všechno z toho modré, zdůvodňujete znenadání hlas proti tím, že se vám nelíbí další červené odkazy ve zbytku textu. Lepší by bylo, kdybyste příště řekl rovnou, co chcete a já bych aspoň věděl, že to do hlasování nemám vůbec dávat, protože se přiznám, že do žádného masivního zamodřování se mi nechce. Jsem povahy nestálé a potřebuji už zase změnit téma. Pahýly většinou nepovažuji za užitečné a představa půlročního zamodřování článku mě neláká. Dělám co mě baví a tyhle nominace jsou spíš navíc. Když to neprojde nikoliv pro nedostatky v kvalitě, ale kvůli červeným odkazům, nedá se nic dělat.

Ano, linky které nyní v článku jsou, považuji za relevantní, bez ohledu na to, zda v dané chvíli jsou modré či červené. Všechny, které jste zmínil konkrétně, jsem již vysvětlil v předchozím příspěvku. Bude-li třeba, jsem ochoten diskutovat i o dalších.

V úvodu je shrnuto to nejdůležitější. Situace Dannyho je jiná, když dává článek na hlavní stranu, je omezen prostorem, který je tam k tomuto účelu určen. Tento úvod je asi tak dlouhý, jako u anglické verze, myslím, že i v české verzi je to přiměřené nejenom délce článku ale i komplexnosti tématu. Jakákoliv vypuštěná informace by tam podle mne chyběla. Proto bych úvod raději nezkracoval.

Ben Skála mě předběhl (děkuji Vám Bene) a hobit je ozdrojovaný. Jan.Kamenicek 5. 5. 2009, 19:58 (UTC)

Všiml, ale vykládám si to rozhodně jinak; Vaše interpretace na mě působí, jako kdyby mělo stačit, aby byl modrý úvod a linky v obrázcích (jinak že to může třeba celé červené). S tím tedy rozhodně nesouhlasím, důraz na dostatečné zamodření byl u nnč vždycky (u dč se to nehrotí, jen v případě že vím, že autor v budoucnu má zajem o nnč, tak třeba v recenzi upozorním, aby zamodřování vedl v patrnosti). V poslední době do nnč akorát nepřiplulo heslo, které by trpělo červenými odkazy ve větší míře (proto se tam maximálně upozornilo na úvod a obrázky, já zde upozorňuji i na reference, protože je považuji za stejně na očích, jako úvod s obrázky, a jinak se nad tím mávlo rukou. Kritika možství rudých linků neustala, jenom přestala být na čas aktuální). Počet modrých linků je rovněž součástí kvality a něco o heslu vypovídá. NNČ není jen o obsahu (to bysme to mohli rovnou zavřít), ale i formě; až si čtenář, který obsah nezná, článek otevře a projede očima, co myslíte, že jej jako první cvrnkne do nosu jako oříšky pro Popelku? Odpovím si sám: bude to sytě rudá barva zářící z textu a když trošku zafilosofuji nad smyslem nč a reklamou, jež jak doufáme nám dělá (proto taky odkaz je na hlavní stránce „podívejte na to nejlepší, co jsme vytvořili“), tak z článku vznikne dojem, že wikipedie je těžce neúplná („hmm, hezký čtení, ale dál tady nic není, jdu na anglickou“ – ale my mu přece chceme sdělit „nikam nechoď, zůstaň, máme Ti co nabídnout“). Nikdo po Vás přeci nechce abyste „pahýloval“; trošku se i rozcházíme v náhledu na krátké články, podle mého názoru i krátký článek lze udělat dobrý, ozdrojovaný a informativní a takové mnohdy jsou třeba i lepší než třeba dlouhé bestie na en, kterým třeba prameny upe chybí – tento pohled na věc jsem přijal přesně v takovéto situaci, kdy jsem zamodřoval málo zmapované téma, ale než na délku jsem se zaměřil, aby to k něčemu bylo, to je podle mě přijatelný kompromis mezi překládáním dlouhých hesel, které by zabraly spoustu času a účelovým pahýlováním (bezvýhradně souhlasím, že třeba tohle je zlo, jehož bysme se měli vyvarovat).

Upozorňoval jsem na dvě věci, jež jsou z mého pohledu (nezasvěceného – znalostí tématu ani autorsky) nestandartní věci (a upozornil pro ilustraci na jiná hesla, což považuji za zcela legitimní prostředek diskuse). Nejprve úvod, Dannyho prosba mě spíše jen inspirovala, abych toto téma naťukl, ale krátit to proto, že v takové verzi to půjde na hlavní stranu mě nenapadlo, spíše jsem se ptal, zda opravdu všechno, co je v úvodu obsaženo je skutečně to nejzákladnější a zda tedy úvod není zbytečně nabobtnaný (a pro ilustraci upozornil na článek Izrael, neboť i takové téma, jež může být někým vnímáno kontroverzně a zároveň článek, jenž je na délku mnohem větší si pro úvod vystačí ještě s méně místem, než zde). Říkáte, že je tam opravdu to nejdůležitější. Dobrá tedy, Vaše vysvětlení přijímám. A ještě jednou k linkům zde, upozornil jsem na „značnou rudost“ a v tedy naťukl k úvaze, a to zcela obecně – neměl jsem v úmyslu všechny linky Vám sem vypsat a škatulkovat – zda jsou opravdu všechny nutné (tedy a) nejsou-li příliš obecné pro dané téma (můj příklad s kůstkami) a/nebo za b) zda jejich cíle mají opravdu potenciál pro vznikl hesla (já tak soudil dle existence hesla na en; můj příklad z Jacobem), chtěl jsem tedy, abyste je zrevidoval. Vy jste je prošel a konstatoval, že všechny linky jsou na svém místě. Já to akceptuji a tato část je tedy uzavřena, zbývá tedy s nimi něco provést. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 6. 5. 2009, 10:18 (UTC)

• Jak si to můžete vykládat jinak? Kritérium je jasně dané, cituji: „Důležité interní odkazy (úvod, popisky obrázků, tučné odkazy) vedou na existující články.“ Tedy nic o množství červených linků a dokonce ani nic o odkazech v referencích, to si tam prostě přidáváte. Tento ve skutečnosti neexistující požadavek na modré odkazy prakticky všichni řeší pahýlováním, což je naprostý nesmysl. Já to dělat nechci a opakuji že ani psát takové množství podrobných článků více méně stále na stejné téma se mi také opravdu nechce, potřebuji se zase přesunout k jinému tématu.
• Není pravda, že „V poslední době do nnč akorát nepřiplulo heslo, které by trpělo červenými odkazy ve větší míře“ a Vy to víte. Už jsem uváděl, že Vy sám jste nedávno kladně uzavíral hlasování u hesla, kde modré a červené linky jsou téměř 1:1. Jeden recenzent se z důvodu množství červených linků vyjádřil proti zařazení, Vy jste se k němu nepřidal. Přitom tam ta červená opravdu bije do očí, daleko víc než tady. A i to, co je tam modré, je modré jenom právě díky tomu, že autor v krátké době narychlo založil desítky pahýlů, takže skutečným výsledkem nominačního procesu bylo, že se poměr kvalitních a nekvalitních článků na Wiki zase o něco zhoršil. Já to autorovi nevyčítám, požadavky některých recenzentů ho k tomu prostě donutily. Přitom přijatá kritéria žádný takový požadavek neobsahují!!!

• Takže můj návrh je, prosaďte svůj názor nejprve do kritérií, a potom ho teprve můžete prosazovat i v nominačním procesu. Jinak Váš požadavek není legitimní.

• Hlavně ale prosím, abyste si svůj názor vždy pořádně promyslel a vyjádřil ho rovnou. Napřed uvedete nějaký požadavek, a když vidíte, že se naplňuje, tak krátce před uzavřením hlasování si to rozmyslíte, a několikanásobně ho znásobíte. To každého otráví.

• Nejvíce mě ale vždycky štve, že recenzenti se tu málo soustředí na vlastní obsah článků, což je věc, kterou bych opravdu uvítal, a řeší jen podobné zástupné problémy jako červené odkazy, typografie a podobně. A že i tyto zástupné problémy mohou být důvodem hlasování proti zařazení článku, bez ohledu na to, nakolik je jeho obsah kvalitní nebo nekvalitní. Jan.Kamenicek 6. 5. 2009, 13:39 (UTC)

• • WP Není byrokracie a kritéria nejsou bible. Teď byly kritéria třeba rozšířeny i pro seznamy a portály a na ty reference taky zavedu řeč (mimochodem, že i dokonce výčet tzv. důležitých linků v současných kritériích není reprezentativní mi připomíná i to, že jsem u Makúrie byl vyzván k zamodření odkazu v infoboxu – což výslovně v kritériích obsaženo není). Suma sumárum, kritérií se držím coby základu, ale nenechám se jím spoutávat v případě, že náhodou něco neobsahuje. Opakuji znovu, já Vás k pahýlování nenutím, pahýlování opakujete neustále Vy (nevím proč, já jsem prezentoval trochu jiný pohled), vidím naopak jen to, že se Vám do toho nechce.
  • Co se týče operního repertoáru, tak tam linky diskutovány byly a výsledek: modré autory a hudební pojmy nepovažuji sice za ideální, ale ve výsledku za celkem přijatelný kompromis. A mimochodem, ohledně poměru kvality vs. nekvality, tak já to vidím jinak, a to že i vytvoření pahýlu je přece, než nemít vůbec nic. Jinak, zdá se mi, že si pletete pojmy hlasování a vyhodnocování. Vyhodnocování není žádný akt prosazení názoru, jen suché uzavření diskuse. A co se týče hlasování, tak bych Vás požádal, aby abyste rozhodnutí, kdy využiji své hlasovací právo nechal laskavě na mě.
  • Začíná tu být i trochu žhavo. Chtěl bych Vás proto požádat (již obšírněji, ale zato potřetí), abyste mírnil svůj emotivní tón, nekřičel na mě (!!! – já jsem doteď nepoužil ani jediný), držel se ve věcné rovině a předpokládal dobrou vůli, z Vašich slov jde pocit, že u mě předpokládáte, že snad Vaši práci sabotuji, číhám někde za bukem na nejlepší příležitost, abych udeřil – proti takové spekulaci se ohrazuji. Jde mi o nějakou kultivovanou diskusi, ne překřikování se jako na trhu. K Vašemu doporučení, abych myslel, tak Vám připomenul, že i při hlasovací fázi jdou přidávat námitky a proč s nimi jdu až teď jsem už rozebral výše. Že Vás štve řešení „vedlejších“ problémů, tak to do značné míry chápu, ale obávám se, že o obsahu byste si pořádně popovídal s někým, kdo opravdu rozumí tématu. Obecně recenzenti, kteří nerozumí tématu proto podávají spíš pohled čtenářský (který zahrnuje spíše právě ty formality), než obsahový a faktografický. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 6. 5. 2009, 16:33 (UTC)

Promiňte, pokud máte pocit, že na Vás křičím, vykřičníky měly znamenat jenom prosté zdůraznění, aby bylo vidět, které argumenty považuji za nejdůležitější. Formulace jako takové jsou snad zcela bez emocí. Patříte mezi lidi, kterých si zde vážím nejvíce, a tento spor je prostě jenom spor.

Je milé, když někomu vyhovíte i nad rámec schválených kritérií (i když infobox by se dal považovat za součást úvodu), já jsem také neprostestoval proti Vašemu původnímu požadavku na zamodření linků v referencích, i když to pro mě byla novinka. Důrazně ale protestuji proti nenadálé změně postoje pár dní před koncem hlasování, kdy chcete zamodřit další desítky odkazů. (Automaticky jsem chtěl dát vykřičník, ale rozmyslel jsem si to ;-))

Hlasování a uzavření diskuse si nepletu. Když ale diskusi uzavíráte, vyhodnocujete argumenty. Když je v hlasování argument proti z důvodu červených linků a vy se k němu nepřipojíte a uzavřete to kladně, znamená to, že nejste proti schválení článku a že jiné v hlasování uvedené argumenty ohledně kvality vlastního článku podle Vás tento argument přebíjejí. Na to máte právo a já to opravdu nechávám na Vás. Vy mi ale zase přiznejte právo, abych se pozastavil, když v jiném případě postupujete jinak a do hlasování se tentokrát vložíte, přestože tohle heslo je na tom s odkazy lépe.

Kritéria tu jsou proto, aby každý věděl, co se po něm chce. Jinak to dopadá právě takto: po každém článku chcete něco jiného a dokonce i své vlastní požadavky bez varování měníte i v průběhu jednoho a toho samého hlasování.

Ano, kritéria nemusí pamatovat na vše, a pak se musíme řídit vlastním úsudkem. Ale na odkazy kritéria výslovně pamatují a to co uvádějí, je v příkrém rozporu s Vaším požadavkem. Pokud máte pocit, že Váš požadavek je oprávněný, proč se ho do těch kritérií nepokusíte prosadit? A proč ho prosazujete jenom někdy? Jaktože někdy nevadí, že polovina odkazů je červená a jindy Vám i příznivější poměr je málo? Jaktože jednou Vám červené odkazy prolínající se textem nebo psané malými písmenky v referencích připadají příliš na očích a jindy Vám celý dlouhý červený sloupec tabulky nevadí?

Takže tento článek splňuje komunitou přijaté kritérium pro odkazy, nesplňuje pouze Vaše osobní kritérium, které Vám ale nikdo neschválil, a které uplatňujete zcela nepředvídatelným způsobem. Já nezpochybňuji Vaši dobrou vůli, jenom Vám prostě nerozumím. Zdá se mi, že se rozhodujete velice nahodile, a proto by bylo lepší, kdybyste se držel přijatých kritérií, která jsou aspoň zcela transparentní a každý se s nimi může seznámit dopředu. Už jednou jsem byl svědkem, kdy u jednoho článku někteří recenzenti protestovali, že je příliš dlouhý a měl by se rozkouskovat, a souběžně u jiného článku jiní recenzenti protestovali, že je krátký, neb NČ by měl mít aspoň 80 kb. Komu pak vyhovět? Proto tu máme předem dohodnutá kritéria, což je užitečný nástroj, díky němuž dopředu víme, co se po nás chce. A kdybych dopředu věděl, že mám zamodřovat několik desítek odkazů, vůbec bych se do nominace nehlásil a věnoval bych čas tomu, co subjektivně považuji za užitečnější a více mě baví - překladům dalších FA. Jan.Kamenicek 6. 5. 2009, 22:19 (UTC)

Právě jsem napsal heslo Jacob Teuku, a tak je již zcela naplněn původní Emírův požadavek na zamodření všech linků v úvodu, popiscích a referencích, a současně je naplněno i přijaté kritérium týkající se odkazů v NČ. Jan.Kamenicek 7. 5. 2009, 22:47 (UTC)

Vaši omluvu rád přijímám, byl bych právě moc nerad, kdyby mezi námi dvěma panovalo nějaké napětí, zvlášť kvůli v jádru takovéhle kravině.

Myslím, že ta kritéria trošku přeceňujete. Je to příručka, ne pravidlo (pravidla pouze cituje a odkazuje na ně, jako že nejlepší článek musí být encyklopedisticky napsaný atd.) a když to fakt přeženu, tak je to pouze stránka projektu kvalita, jehož členem jsem nikdy nebyl a tudíž jeho usmyslení mě k ničemu nezavazují – a tady je i jádro pudla, proč nechat si před nominací článek zrecenzovat není povinné, ale „vřele doporučované“ – recenze jsou jen činností wikiprojektu, který sám o sobě s nominacemi nemá cokoliv společného. Když pak někdo připomínkuje, jistě že přichází s vlastním názorem na věc (proto mě vždycky hne žlučí, když někdo něcí názor označí za POV, takového člověka bych nejradši praštil – až to tu budou psát roboti, nebo uživatelé s vymytými mozky, pak třeba budou v diskusích dokonale NPOV...).

Uzavírání hlasování není akt prosazení názoru, být ani nesmí (a protože já nominace uzavírám celkem často, to je taky důvod, proč nehlasují skoro vůbec). Kdybych pro příklad uzavíral toto hlasování (jako že bych (podle svého vlastního, soukromého kritéria) neměl, ale nikde to zakázáno není, z pověřenectví mě diskvalifikuje jedině, kdybych byl sám navrhovatel/hlavní autor), tak i kdybych byl v hlasování proti, tak bych ho do nč určitě pustil, protože pokud bych šel proti proudu, svým podpisem v hlasování bych stvrdil svou konečnou zaujatost.

Jak jsem již zmínil, diskusi u kritérií vyvolám, ale teď ne, nemám na to čas, resp. ho mít nechci. Sice u wikipedie trávím dost času, ale momentálně ze zcela jiných důvodů jako čtenář a editacemi se snažím ho trávit co nejméně času.

Koukám, že jste alespoň ty reference zamodřil. No budiž. Když se ohlédnu i za tím, že jsem měl přijít dřív (proč se tak stalo už jsem se toho napsal kvanta, v kostce proto, že já předpokládal něco, Vy s tím nepočítal (do hlavy si holt prostě nevidíme) + to, že máme na dost věcí odlišný názor), navíc i další body, se kterými jsem přišel se podařilo vyřešit/osvětlit. Svůj hlas tedy škrtám. Každopádně Vám na závěr gratuluji k pěkně napsanému heslu. Mějte se pěkně, Jane, أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 8. 5. 2009, 10:41 (UTC)

Novinky.cz

Jen drobně upzorním na [1], blíž jsem to nezkoumal, zda by se dalo zapracovat či ne... --Podzemnik 7. 5. 2009, 09:26 (UTC)

Tahle Jungersova studi, už je v článku zapracovaná, viz závěr podsekce Další znaky. Novinky.cz trochu zaspaly, protože studie byla zveřejněna již v prosinci loňského roku, ale ono chvíli trvá, než to jeden novinář opíše od druhého, od něj zase třetí, až to nakonec doputuje i do českých deníků :-) Jan.Kamenicek 7. 5. 2009, 17:46 (UTC)

Diskuse

Dobrý den, na německé wiki jsem objevil jeden obrázek, který není na commons, třeba se bude hodit – de:Datei:STAMMBA3.jpg أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 12. 4. 2009, 09:36 (UTC)

Díky, myslím, že ho použiju. Jan.Kamenicek 12. 4. 2009, 14:02 (UTC)

Obrázek jsem přeložil do češtiny, nahrál na Commons a umístil do článku. Jan.Kamenicek 13. 4. 2009, 02:12 (UTC)

Dobrý den, ještě bych uvítal "zamodření" červených odkazů v úvodu článku a pokud možno i v popiscích obrázků. Jinak se mi to líbí. Zdravím,--Ioannes Pragensis 12. 4. 2009, 09:38 (UTC)

Pracuji na tom, něco jsem už zamodřil krátce před nominací, budu pokračovat v průběhu procesu. Jan.Kamenicek 12. 4. 2009, 14:02 (UTC)

Nebylo by možné nalézt alespoň nějaké relavantní česky psané neinternetové zdroje? Svého času jsme o tom debatovali u Turka; tehdy jsem spolu s většinou ostatních zastával názor, že to není nezbytné a hlasoval jsem pro. Dnes nám tak jako ex-Kalupinka za to, že u každého solidního článku to je nezbytné (samozřejmě tehdy, pokud takové existují). Pokládám to za nezbytné pro naplnění požadavku ověřitelnosti a proto také sám používám českou literatutu všude tam, kde na ni lze odkázat (ačkoli to je trochu pracnější). Ne že bych jen z tohoto důvodu hlasoval proti :-) --Tedmek 12. 4. 2009, 11:22 (UTC)

Zastávám stejný názor, to znamená snažit se využívat českých zdrojů, pokud existují, i když tento názor nemá v komunitě podporu. O pracnost nejde, najít zdroje v angličtině pro mě při psaní původní verze také nebylo jednoduché, jednu studii, ke které není úplně volný přístup (leda po zaplacení poplatku), mi dokonce musel přes nějakou knihovnu shánět Vojtech.dostal (ještě jednou Vojtovi děkuji!). Snažil jsem se něco relevantního v češtině pohledat i tentokrát, ale bezvýsledně, nepočítám-li nepříliš spolehlivé zdroje jako časopisy 21. století nebo 100+1. Ani internet nenabízí nic srovnatelné kvality, české stránky většinou obsahují jen pár základních údajů opsaných z nějakých anglických zdrojů a v takovém případě je podle mě lepší jít rovnou ke kořenům. Jan.Kamenicek 12. 4. 2009, 14:02 (UTC)

Ještě, když už jsem u těch obrázků, nepokusili se vědci podle kostí postavit model hobita (a pak by se ho mohli pokusit vyfotit a s licencí naservírovat nám :)? Vím, že sehnat takovou fotku nepůjde jen tak před google, za zkoušku se nic nedá. Autoři původního anglického článku třeba nějaké kontakty mít budou. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 12. 4. 2009, 15:34 (UTC)

Zkusím se zeptat, ale moc si od toho neslibuju :-( Jan.Kamenicek 12. 4. 2009, 22:41 (UTC)

Na anglické diskusní stránce se kolem toho trochu rozjela diskuse, zatím to nevypadá moc nadějně, protože v USA není možné jen tak jednoduše fotit ani trojrozměrná umělecká díla, což takový model svým způsobem je. Ale našel jsem tuhle fotku na Flickru, odkud se myslím může obrázky přetahovat na Commons. Nevíte někdo, je na to nějaká speciální procedura, nebo si to jenom prostě stáhnu k sobě do počítače a pak nahraju na Commons? Jan.Kamenicek 14. 4. 2009, 00:21 (UTC)

Z Flickru se dají používat obrázky jen s určitými licencemi (jsou tam k nalezení chráněné i volné, ale lépe by to vysvětlil určitě někdo jiný). Nicméně u tohoto konkrétního tam vidím All rights reserved, takže tenhle asi nepůjde :(. Třeba se na Flickru najdou i další, třeba jen umělecké podoby (podobně jako u astronomických článků, kde jsou umělecké představy celkem běžné). Pokud ale nic nepůjde převzít, tak se nedá nic dělat. ;) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 14. 4. 2009, 13:57 (UTC)

Mezitím jsem na to taky přišel. Poslal jsem autorovi žádost, jestli by to třeba neuvolnil, tak uvidíme. Tenhle by se mi tam fakt líbil.

Co se týká různých uměleckých zpodobnění, tak tady jsem opatrný. Pokud dotyčná malůvka nebyla zveřejněná v nějakém odborném zdroji, jako třeba tenhle obrázek plutoidu, tak si nemůžeme být moc jistí, nakolik vychází ze známých skutečností a nakolik je popírá. Amatérské obrázky z Flickru bych tedy pro NČ raději nebral. To si radši počkám, až někdo uvolní nějaké fotky kostí, podle mě je to jen otázka času. Jan.Kamenicek 14. 4. 2009, 18:01 (UTC)

Jinak pro přetahování fotek z Flickru doporučuji tohle (to při nahrávání i upozorní, že licence nejsou v pořádku), více o flickru vs commons zde. --Podzemnik 14. 4. 2009, 18:09 (UTC)

Mrknu na to, díky. Jan.Kamenicek 15. 4. 2009, 22:16 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.