Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Napoleon Bonaparte

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Napoleon Bonaparte

Tuto nominaci zakládám se souhlasem autora hesla, wikipedisty Atilly. Heslo jsem poměrně důkladně recenzoval, a domnívám se, že splňuje požadavky kladené na Nejlepší článek. --Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 3. 2015, 22:53 (CET)

Hlasování

Konečný termín, do kdy lze o článku hlasovat, stanovuji na 24. listopadu 2015 na 13.18 hodin. --Jan Polák (diskuse) 22. 11. 2015, 13:18 (CET)

Pro zařazení

1. Ano --Rosičák (diskuse) 27. 10. 2015, 20:56 (CET)
2. Ano --Tomas62 (diskuse) 27. 10. 2015, 22:19 (CET)
3. Ano. Díky Atillovi, i když to znamenalo jeho konec na wikipedii. --Saltzmann (diskuse) 31. 10. 2015, 23:41 (CET)
4. Ano -- Ovšem musím za sebe napsat toto: Atillův „konec na Wikipedii“ byl jeho vlastním rozhodnutím. Nikdo ho k tomu nenutil ani nepřemlouval. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 11. 2015, 12:18 (CET)
5. Ano.--RPekař (diskuse) 1. 11. 2015, 12:23 (CET)
6. Ano. --Mates (diskuse) 1. 11. 2015, 12:25 (CET)
7. Článek si jistě zaslouží být nejlepším. --Marek Koudelka (diskuse) 1. 11. 2015, 12:28 (CET)
8. Ano. --Vachovec1 (diskuse) 1. 11. 2015, 12:43 (CET)
9. Ano --Mozzan (diskuse) 22. 11. 2015, 14:11 (CET)
10. Souhlasím. --Jan Polák (diskuse) 22. 11. 2015, 15:25 (CET)
11. Ano. --Protestant (diskuse) 28. 11. 2015, 17:39 (CET)

Diskuse

Hovercards mi na odkazu ukazuje nikoli nejvhodnější obrázek (měl by být ten úvodní, je tam ta křída mladého N.) - to je asi technická chyba toho infoboxu, že?--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 3. 2015, 18:49 (CET)

Vznesl jsem dotaz Pod lípou, ale zdá se, že s tím nic neuděláme, leda obrázky v hesle vyměnit nebo změnit aspoň jejich velikost, aby hovercards vyhodnotily jinak jejich prioritu. Ani jedno ale osobně nepovažuji za dobrý nápad. --Jan.Kamenicek (diskuse) 9. 3. 2015, 00:37 (CET)

A ještě k tomu infoboxu - "předchůdcem" a "nástupcem" ve funkci se myslím rozumí nějaký potentát, který vykonával tu samou funkci dříve/později, a ne instituce typu Svatá říše římská.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 3. 2015, 18:52 (CET)

Opraveno. Naneštěstí s tímto infoboxem nemám zkušenosti, tak jsem původně jen opravil zadané informace. Podobně to měli i na jiných wiki, tak jsem se domníval, že je to správně. --Atilla (diskuse) 9. 3. 2015, 11:53 (CET)

Kromě drobnosti, jakou je napřímení interních odkazů, bych doporučoval upravit zápis referencí, aby nejprve byla daná publikace uvedena v plné verzi a až pak ve zkrácené (vizte reference číslo 1 a 3). --Jan Polák (diskuse) 8. 3. 2015, 21:50 (CET)

Zpřeházená reference opravena. --Atilla (diskuse) 9. 3. 2015, 11:53 (CET)

Další poznámka je, že část výkladu je soustředěna do popisků k obrázkům, což není ve stylu Wikipedie - tady by měly být popisky stručné. Doporučuji dále redukovat počet maleb s Napoleonem v hrdinské póze (i když je to typické pro dobovou propagandistickou produkci malířů) a naopak převzít z anglické verze mapu císařství na vrcholu moc (se satelity a spojenci), aby bylo vidět, kam až N. vliv sahal.--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 3. 2015, 16:07 (CET)

Dále se mi zdá, že v článku je hodně pikantních detailů (až po zprávu o tom, jak si nechal masírovat zadek), které se do encyklopedie moc nehodí. Část možná do poznámek, zbytek vyhodit. Článek je teď upovídaný a nevyvážený ve smyslu, že sice po přečtení víme, jak velká měl Napoleon varlata, ale ne jak velké měl coby císař daně.

Naopak (s výjimkou náboženské politiky, která má svůj náležitý paragraf, a informace o občanském zákoníku) se moc nepíše o tom, jak Napoleon vládl Francii. Je tam hodně důrazu na jeho vojevůdcovství a na jeho ženské, ale málo na sociální a hospodářskou stránku jeho doby. Možná také více by se slušelo napsat o napoleonovském historickém bádání (nebo to málo aspoň vyčlenit jinam než do kapitolky o umění).--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 3. 2015, 21:32 (CET)

Místy chybějí prolinkování na encyklopedicky významné věci a osoby (např. malíři, kteří malovali N.); musejí tam být, i když to budou červené linky.

Nalezl jsem mimochodem jména "Ernst Meissonier" a "Edouard Meissonier", což je ve skutečnosti v obou případech zkomoleně týž muž, Ernest Meissonier. První výskyt jsem opravil a prolinkoval, druhý tam je pořád. Svědčí to práci se zdroji nízké kvality - různé blogy by měly být využívány co nejméně a u tématu, o kterém existuje plno seriózních pramenů, jsou asi v podstatě zbytečné.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 3. 2015, 20:54 (CET)

Chyba se stane a je potřeba ji samozřejmě napravit. Co se však týká zdrojů, tak blogy obecně je samozřejmě lépe spíše nevyužívat, ovšem pokud je autorem známý historik, tak se to dá tolerovat. Určitě bych kvůli této chybě neusuzoval obecně na "práci se zdroji nízké kvality". --Jan.Kamenicek (diskuse) 10. 3. 2015, 22:13 (CET)

No ještě aby to byl blog nějakého amatéra. Ale jde o to, že u blogů chybí kontrola recenzenta a redaktora, která by měla být u "kamenných" nakladatelství, takže tam snadno pronikají nepřesnosti. Když se jeden malíř omylem objeví v našem textu zdvojeně, a z toho ani jednou není uveden správně, tak to o něčem svědčí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 3. 2015, 09:22 (CET)

Je mi líto, nevšiml jsem si toho, díky za upozornění. „Seriózní“ zdroje k umělecké tvorbě z oblasti napoleoniky jsem nikde nesehnal. V knihovně ani u kolegy z práce, který vlastní více než dvě stovky knih o moderních výtvarnících - česky i anglicky! Pokud o nějakých dostupných publikacích víte, budu rád, když mi o nich povíte. Co se týká Kovaříka, když opomenu skutečnost, že patří k těm největším odborníkům na Napoleonovu dobu u nás a máme tady jeho knihami orefovaný prakticky každý článek o Napoleonských válkách, tak je to jediná (kromě filmové tvorby, kde to snad ani jinak nejde) z internetových referencí v článku samotném (navíc je psána s dostatečnou erudicí)!

K vašim dalším postřehům, s veškerým respektem: Článek jsem pojal tak, aby byl především o Napoleonovi, tedy jsou v něm uvedena fakta především o jeho osobně a o událostech, které souvisí přímo s ním. O poměrech v jeho době - hospodářství a ekonomice - by (podle mého názoru) snad měl detailněji hovořit článek První francouzské císařství. Důležité reformy, které inicioval Napoleon, jsou zmíněny na patřičných místech. Pokud jde o pikantnosti - něco jsem dal pryč, nicméně (i když vím, že to bylo z vaší strany spíš metaforické konstatování) informace o Napoleonových varlatech je podložena pitevní zprávou, tedy relevantním zdrojem... Nevím, proč se takovým údajům vyhýbat. Kdykoliv se s někým bavím o Napoleonově osobě, tak se stejně většina z diskusí nakonec soustředí kolem témat proč prohrál bitvu u Waterloo a co by se stalo, kdyby vyhrál, jak byl skutečně vysoký a jak měl velké péro :-) Ženské... Podívejte, v současné době je u nás k sehnání pět monografií s touto tématikou a je po nich stále poptávka - to, co jsem dal do článku, je opravdu hodně skromný přehled. Podle mě je tato sekce poměrně důležitá a k Napoleonovi, který se kolem sebe pokoušel vytvářet auru velkého milovníka, zkrátka patří. O historickém bádání se mohu pokusit něco dopsat a současně to dát do samostatné sekce, to není problém. Popisky u obrázků jsem zredukoval, myslím, že jen dva zůstaly delší. --Atilla (diskuse) 11. 3. 2015, 11:26 (CET)

Jasně, neberte prosím moji kritiku jako snahu článek očernit. Naopak si myslím, že jste na něm odvedli velké množství práce a navíc jsem rád, že je to zrovna na takové důležité téma, jako je Napoleon. A chápu, že k některým věcem je těžké získat podklady.

Nicméně fakt je, že Napoleon se neproslavil ženskými, ale jako vojevůdce (což článek co do rozsahu pokrývá dobře) a jako politik a vládce (což si myslím, že by chtělo ještě přidat). --Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 3. 2015, 12:58 (CET)

To, že by jste se heslo snažil očernit, si vůbec nemyslím. Navíc se ani nedomnívám, že je článek dokonalý, za jakoukoliv kritiku jsem rád, zejména pokud jí dělá odborník, člověk se tak leccos přiučí. Vaše připomínky většinou respektuji, když něco napíšete, tak obvykle jdu a hned to bez nějakých řečí opravím, ale některé vaše poznámky jsou hodně nejednoznačné, pak se bez další diskuse těžko dopátrám, co jste vlastně chtěl říct. Asi mi chybí patřičná intuice, ale z glosy o varlatech a daních jsem zkrátka nedokázal poznat, že se jedná o nedostatečně rozebraná témata o Napoleonově politice a vládě... A to zejména z toho důvodu, že mně osobně se zdá, že článek těchto záležitostí obsahuje docela dost. Jestli vás můžu požádat, tak příště polopatě, jsem zkrátka lidský primitiveček... Nicméně jsem velmi rád, že jste se zrovna vy do zkvalitňování hesla pustil a budu vám vděčný, za jakékoliv další doporučení. A pokud si myslíte, že by se článek měl z nominace stáhnout, i to budu respektovat, možná se to celé uspěchalo.

Ještě bych se chtěl zmínit o jedné věci, sem tam někdo hovoří o anglické verzi článku - že je lepší nebo odbornější. No, ze svého hlediska bych jen chtěl říct, že to tak úplně není pravda. Je tam hodně, hodně podivných věcí, někde tam mají chybně uvedené reference, někde je nemají vůbec a některá životopisná data tam nemají vzájemnou návaznost, kdybych nebyl s tématem obeznámený, tak bych byl po přečtení článku v některých záležitostech dost zmatený. Ale to je jen můj názor. --Atilla (diskuse) 11. 3. 2015, 15:37 (CET)

Já rozhodně nejsem odborník na Napoleona a jeho dobu. Díky Vám se o něm dozvídám pro mě nové věci. A anglický článek samozřejmě má svoje slabiny, je potřeba to číst kriticky. Jde spíš o inspiraci, jestli v některé cizojazyčné verzi není něco, co bychom mohli převzít.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 3. 2015, 09:43 (CET)

Tím slovem odborník jsem spíš myslel, že jste uznávaným wikipedistou v oblasti zvyšování kvality článků. Doufám, že jste to nepochopil jako cynismus, tak to opravdu myšleno nebylo. Jinak bych ještě dodal, že u tak rozsáhlého tématu jako je Napoleon, je stanovisko více (znalých) lidí poměrně zásadní, protože někdy je dost těžké rozhodnout, co je důležité zmínit, a co by se spíš hodilo rozebrat v článku, který je na konkrétní oblast zaměřený. Navíc se při vytváření hesla neustále potýkám s napoleonským mýtem, který mě někdy velmi mate a inspirace cizojazyčnými wikipediemi mi moc nepomáhá, protože ty se potýkají s tím samým problémem – ať už vědomě či nevědomě. Už asi stokrát jsem si myslel, že mám k dispozici zdroj hodnotné úrovně (třeba kvůli tomu, že jeho vydání bylo uskutečněno v nedávné době, tedy s ohledem na nejnovější výzkumy), kvůli čemuž jsem jej hojně využíval, avšak po čase jsem zjistil, že autorovy údaje jsou pochybné kvality. V některých informacích se historici natolik rozcházejí, že bylo nevyhnutelné citovat pamětníky. Například v otázce Napoleonovy výšky. Náš článek informuje, že Napoleon měřil 155 cm, někde na internetu však najdete, že měřil 168 cm (pochopitelně bez relevantního odkazu na zdroj informací, spíš si myslím, že autor využil, podle mého názoru, v tomto konkrétním směru pochybným zdrojem opatřenou angl. wikipedii). Problémem jsou rozdíly mezi francouzskými a anglickými délkovými jednotkami. Nicméně Napoleonovi současníci v řadě případů opakovaně uvádějí, že byl malé postavy, což by asi stěží prohlašovali a kladli by na to důraz, kdyby měřil necelých 170 cm. Odbornou studii na toto téma nemám, tedy podle relevantního zdroje uvádím 155 cm, což dokládám i zmíněnými citacemi. Navíc se domnívám, že i kdybych nějakou studii na toto téma měl, tak by její závěr stejně nebyl jednoznačný. Tak se stane teprve ve chvíli, až francouzská vláda umožní antropologické ohledání Napoleonových ostatků a po potvrzení, že tyto ostatky jsou skutečně jeho. Podobně je tomu i s dalšími otazníky kolem Napoleonova života a jeho osoby. --Atilla (diskuse) 17. 3. 2015, 17:56 (CET)

Dovolím si zde také něco napsat. Článek je samozřejmě výborný, o tom nepochybuji. Ani to nemůže zabránit tomu, aby se uživatelé nadále nedívali na možné skryté resp. nechtěné problémy. Jedním z nich byl nepřesný popis haitské revoluce, jehož závěr prostě nebyl správný. Mnohokrát jsem to ověřoval a tu pasáž dosti pracně opravil. Faktem je, že tam napoleonské vojsko prohrálo, a to snad poprvé. Bylo to sice tím, že černošští povstalci měli obrovskou početní převahu, v rozhodující bitvě to bylo zhruba 2000 ku 27000 bojovníků. Ale to je dějinný fakt, a od roku 1804 je Haiti samostatným státem. To v článku napřed vyznívalo jinak. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2015, 15:30 (CET)

Pokud jste to opravdu mnohokrát ověřoval, proč jste neuvedl zdroje, ve kterých jste to ověřoval? Pouze ve shrnutí jste napsal, že jste četl nějaké články na Wikipedii. Tomu přece vážně nemůžete říkat ověřování. Pokud máte pochybnosti o správnosti nějaké informace, tak ji prosím buď opravte s uvedením věrohodného zdroje, nebo pokud se vám do toho nechce, tak svou pochybnost napište na diskusní stránku (případně sem), a požádejte, aby se na to podíval někdo jiný.
Nyní vidím, že jste jako zdroj dodatečně uvedl „A Concise History of the Haitian Revolution. Chichester, West Sussex: Wiley-Blackwell. ISBN 978-1-4051-9820-2. Page 137.“ Opravdu jste to ověřoval v této knize? Podle toho, že jste stranu uvedl anglicky, to na mne působí, že jste tu referenci opsal z anglické Wikipedie.
Každopádně by bylo fajn, kdyby se na to Atilla ještě také podíval, a případně to ozdrojoval knihou, kterou opravdu viděl. --Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 3. 2015, 17:53 (CET)

Milý kolego, tady vyslovujete různé výtky. Ale proč si sám neověříte správnost všeho toho, co jsem já do článku dal, a nesprávnost toho, co tam bylo předtím? „A Concise History of the Haitian Revolution“ je kniha v angličtině, a je možno si ji obstarat jako Kindle Edition, tedy digitalizovanou přes internet. Kolega Atilla se klidně na to může podívat, ale nic jiného do článku už by dávat neměl. Neodpovídalo by to dějinným skutečnostem, věřte mi. Zamyslete se nad logikou mého postupu. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2015, 18:09 (CET)

Právě proto, aby ostatní mohli informace snadno ověřit, je nutné, abyste uváděl zdroje, ze kterých jste osobně čerpal. Jan.Kamenicek (diskuse) 21. 3. 2015, 18:16 (CET)

Zdá se, že uživatel Zbrnajsem informaci jednoduše opsal z anglické Wikipedie. Jím užitý ref je zřejmě opsaný také, ovšem na anglické Wikipedii je užitý ke zdrojování poněkud odlišné informace, a to v jinak velmi mizerně ozdrojovaném hesle. Proto je naprosto nezbytné tuto informaci ozdrojovat znovu. Některé podněty uživatele Zbrnajsem jsou užitečné, ale jeho přístup ke zdrojování je katastrofální. Tentokrát ale zašel ještě dál než jindy, neboť se snaží budit dojem, že si knihu zakoupil v edici Kindle. Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 3. 2015, 14:23 (CET)

Kolego, to jsou Vaše domněnky bez jakéhokoliv důkazu a nepředpokládání dobré vůle. Málem osobní útok. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 3. 2015, 15:03 (CET)

Snažím se především o to, abychom měli jistotu, že heslo je v pořádku, a rád bych ten zdroj ověřil. Není moje chyba, že odmítáte spolupráci se slovy „naléhání na mne ohledně dobrovolné spolupráce je bezpředmětné“. --Jan.Kamenicek (diskuse) 22. 3. 2015, 17:47 (CET)

Přidal jsem do článku sekci o tom, kterak Napoleon spravoval Francii. Snad je teď vše v pořádku. Ještě zapracuji na samostatné kapitole o historickém bádání.
Pokud jde o problém San Dominga (Saint-Dominga - jiný český překlad), je mi líto, že to vygradovalo tak daleko, ale nechápu, proč vůbec byla tato informace do hesla přidána. Článek je o Napoleonově osobě, ne o francouzských zámořských koloniích. Ve chvíli, kdy bylo San Domingo navráceno Francii, Napoleon na ostrov, podle historika Barnetta (str. 87), vyslal 25 000 vojáků Rýnské armády generála Moreaua. Napoleon se tak zbavil části republikánské opozice v armádě; navíc většina nasazených mužů na ostrově podlehla žluté zimnici. Nicméně tito vojáci, v době, kdy měl Napoleon na události nějaký vliv, povstání na San Domingu potlačili. Od května roku 1803 byla Francie s Británií opět ve válce a Napoleon, kvůli ztrátě námořního spojení, ztratil o San Domingo zájem (předpokládám, že hlavně kvůli těmto okolnostem došlo k obnovení povstaleckých operací). To vše je v článku uvedeno. Z tohoto důvodu považuji další informace o vojenské situaci na ostrově po vypuknutí francouzsko-britské války za irelevantní. Jak už jsem několikrát poznamenal, pokud by se do článku vkládala každá odbočka, nafoukl by se jeho rozsah minimálně na dvojnásobek. Díky za pochopení. --Atilla (diskuse) 25. 3. 2015, 17:13 (CET)

Souhlasím, že článek je už tak hodně dlouhý, ale aspoň stručně nebo v poznámce by to tam možná zaznít mohlo. Není potřeba uvádět podrobnosti, jako kdo vedl černošské povstání apod., stačilo by, kdyby bylo zřejmé, že to nevydrželo dlouho. --Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 3. 2015, 23:55 (CET)

Dokážete jeden jak druhý, Jan.Kamenicek a Atillo, uznat, že to, co Atilla chce v článku mít, je nesprávné? Opakuji: Současně potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura na ostrově San Domingo.[90] - to obsahuje hned dvě nesprávná tvrzení. A oznamuji Vám, že jdu tuto nesprávnou informaci za chvíli revertovat a nahradím ji svou mnohem lepší informací. Pak ale pozor, další revert by byl proti pravidlům. A žádám Vás, abyste to naopak tak oba akceptovali. Pseudoargumenty, že je článek dlouhý atd., nelze akceptovat. Dále Vám oznamuji, Jane Kameníčku, že jsem Vám pouze dával informaci, že kniha od Jeremyho D. Popkina vyšla v Kindle Edition. Já ji mám ale z jiného předplatného z USA, které mám už několik let. To jsem Vám nebyl povinen vyjevit, ale teď to víte. Na bližší informace nemáte nárok, to snad uznáte. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 09:50 (CET)

Jen pro případného čitatele této diskuse. Inteligentní člověk už podle mého posledního příspěvku zřejmě pochopil, že tady nejde o správnost nebo nesprávnost diskutovaného problému, ale o to, že se Napoleona vůbec netýká. Že se týká francouzské koloniální politiky, na níž Napoleon neměl nejmenší vliv. Je to druhotná informace, kterých by se dalo do článku vložit desítky, ne-li stovky... Ve chvíli, kdy se informace článku netýká, zkrátka by tam neměla být a měla by být obsažena v konkrétním hesle. To je jako bych psal článek o Plutu, kde bych uvedl: Pluto je druhou nejhmotnější známou trpasličí planetou sluneční soustavy (po Eris) a desátým nejhmotnějším známým tělesem, které obíhá přímo okolo Slunce. Slunce je hvězda hlavní posloupnosti, spektrální třídy G2V. patřící do třídy svítivosti V. Obíhá okolo středu Mléčné dráhy ve vzdálenosti od 25 000 do 28 000 světelných let. Oběh trvá přibližně 226 milionů let. Tvoří centrum sluneční soustavy, od Země je vzdálená 1 AU (asi 150 milionů km). Jde tedy o hvězdu Zemi nejbližší. Hmotnost Slunce je asi 330 000 krát větší než hmotnost Země a představuje 99,8 % hmotnosti sluneční soustavy. Slunce je koule žhavého plazmatu, neustále produkuje ohromné množství energie. Jeho výkon činí zhruba 4×1026 W, z čehož na Zemi dopadá asi 45 miliardtin. Tok energie ze Slunce na Zemi činí asi 1,4 kW m−2. --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 10:31 (CET)

Uh, že Napoleon neměl vliv na francouzskou zahraniční politiku, to myslíte vážně? Takže války po celé Evropě za něho zahajoval a vedl někdo jiný? --Vachovec1 (diskuse) 26. 3. 2015, 13:08 (CET)

Atillo, co Vy si to tady vymýšlíte? Problém se Napoleona vůbec netýká. ... týká se francouzské zahraniční politiky, na níž Napoleon neměl nejmenší vliv. Tak Vy celé věci nerozumíte, a chcete tady někoho poučovat? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 10:58 (CET)

Přibrzděte prosím Zbrnajseme. Jestli problematice někdo rozumí, tak především ten, který celý článek napsal a prostudoval k tomu vše potřebné, a nikoliv ten, kdo se snaží sem tam "přicmrndávat" a vymýšlí si u toho reference. Pokud tam informaci mít chcete, snažte se prostě přesvědčit věcnými argumenty, že Atilla nemá pravdu. Já jsem svůj názor vyjádřil výše, mohu o něj požádat ještě kolegu Ioannes Pragensis? Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 3. 2015, 12:44 (CET)

Ovšemže. Ale Vy si opravdu myslíte, že Atilla všemu rozumí, když tady napsal, že Napoleon neměl nejmenší vliv na francouzskou zahraniční politiku? Vždyť to je komické. A já tady "přicmrndávám"? To je velký úlet, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 3. 2015, 12:51 (CET)

Souhlasím s kolegou Zbrnajsem, že Attilova formulace je nepřesná, jelikož vzpouru se podařilo potlačit jen na velmi krátkou dobu a S. Domingue není ostrov, nýbrž kolonie na ostrově Hispaniola. Popis, který tam vkládá Zbrnajsem, ale zase je podle mne moc podrobný. Doporučil bych tam ponechat jednu větu, ale přeformulovat ji. Například místo "Současně potlačil povstání černochů pod velením Toussainta Louvertura na ostrově San Domingo." napsat něco jako "Dočasně potlačil povstání černochů v kolonii San Domingo, vzpoura však opět vypukla roku 1803 a rychle vedla k vyhlášení nezávislého státu Haiti."--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 3. 2015, 13:07 (CET)

S tímto řešením souhlasím. Možná by se mohla jen ještě v souladu s Atillovým vysvětlením výše doplnit závorka (poté, co Napoleon o kolonii ztratil zájem), ale netrvám na tom. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 3. 2015, 13:33 (CET)

Uf, omlouvám se, že jsem nereagoval, nějak nestíhám, vyjadřoval jsem se jinde, navíc mi dávají značně zabrat děti, což je příjemnější záležitost než intrikování na wikipedii... Pokud můžu upřesnit, já jsem si formulaci diskutované věty nevymyslel. Jevgenij Tarle, významný Napoleonův životopisec, kterého mj. uznává i Kovařík, na straně 129 monografie Napoleon uvádí: Třeba říci, že Napoleon velmi obratně využil kratičkého míru Amienského k potlačení povstání černochů na ostrově San Domingo... Z tohoto jsem vycházel, s tímto jsem pracoval. Použití této věty bylo zcela v souladu s pravidly wikipedie, a její znění přesně odpovídalo zdroji. Nikdy jsem netvrdil, že jiné informace jsou nepravdivé, jen jsem se snažil vysvětlit, možná trochu neobratně, že jsou pro článek zbytečné. Tohle dohadování kvůli naprosté banalitě mi není zrovna příjemné, je to jen ztráta času, místo toho jsem mohl mít hotovou Napoleonovu historiografii. Navíc, kdyby se od počátku sporná záležitost řešila rovnou v diskusi a ne v článku, mohl být konsenzus nalezen během několika minut. --Atilla (diskuse) 26. 3. 2015, 17:26 (CET)

(s edit konfl.) Aspoň podle Popkina Napoleon, potažmo vláda, ani tak neztratili zájem, jako zjistili, že se Karibiku neprosadí proti Britům; proto taky prodali Louisianu; a novou vlnu povstání na S. Domingue vyvolalo obnovení otroctví. Takže bych události popisoval asi takto ...obnovil otrokářské zákony tam, kde byly zrušeny. Již předtím (od prosince 1801)/Popkin 120/ vyslal 25 000 vojáků Rýnské armády pod velením generála Leclerca, aby potlačili povstání černochů v kolonii Saint-Domingue.[90][91][92] Leclercova armáda vzpouru dočasně potlačila,/Popkin 125-127/ zpráva o obnovení otroctví však vyprovokovala nové povstání,/Popkin 128-129/ které koncem roku 1803 vyústilo v odchod poražených Francouzů následovaný vyhlášením samostatného státu Haiti./Popkin 134-135/. --Jann (diskuse) 26. 3. 2015, 17:39 (CET)

Ano, tak je to v zásadě správně. Obnovení otroctví přišlo po dočasných úspěších francouzského vojska v Saint-Domingue. Jenže Atilla už zase napsal do článku něco jiného a jak vidět, trvá na svých IMHO zastaralých zdrojích, jako je k této věci Tarle. A na zjednodušené informaci, kterou dal sám dohromady. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2015, 00:06 (CET) - Podle Popkina to bylo ale ještě trochu komplikovanější. Rozhodně verze kolegy Atilly nemůže být konečným řešením, je mi líto. Tarle není Popkin, o ostrovních záležitostech sotva něco věděl. Popkinovo dílo je (specializovaná) moderní monografie o Haitské revoluci, a ohledně Napoleona vypovídá také mnoho. Už ty geografické názvy! Atilla to IMHO udělal takto: Santo Domingo. S tím absolutně nelze souhlasit. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2015, 15:51 (CET)

Myslím, že Jannův popis je dobrý, ale spíš asi pro heslo Haiti nebo Saint-Domingue. Pro již tak natažené heslo Napoleon B. bych volil Ioannovu stručnou verzi (bez mé dodatečné závorky, když není v souladu s citovaným Popkinem), samozřejmě s odkazem na heslo, kde to může být rozepsáno ještě i podrobněji, než napsal Jann zde. Souhlasím s názorem, že podobných odboček bychom mohli udělat ještě stovky, ovšem heslu tím už neprospíváme. --Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 3. 2015, 18:51 (CET)

Prosím Vás, co je na tom návrhu od Janna extra moc dlouhého? Lépe trochu více, ale zato přesně, než krátce, ale nepřesně. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2015, 19:58 (CET)

Ta stručná verze není nijak nepřesná, pouze vynechává podrobnosti, které nejsou pro Napoleona Bonaparte podstatné, i když jsou podstatné pro jiná hesla. --Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 3. 2015, 21:06 (CET)

Neřekl bych, že pro Napoleona bylo nepodstatné, že mu na ostrově zemřel švagr a musel se postarat o ovdovělou sestru s dítětem (ti na ostrově mimochodem byli také). --Vachovec1 (diskuse) 27. 3. 2015, 22:01 (CET)

Kolego Jan.Kamenicek, jakou stručnou verzi máte na mysli? A jiná hesla tady nejsou na přetřes. Kolega Vachovec1 má pravdu. Víme, že Napoleon se velmi staral o své bratry a sestry. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 3. 2015, 22:10 (CET)

Celou dobu hovořím o verzi kolegy Ioanna. @Vachovec1: Možná jsem něco přehlédl, ale o tomto dosud dosud řeč nebyla. Jaký je tedy návrh? --Jan.Kamenicek (diskuse) 27. 3. 2015, 23:25 (CET)

Celá ta epizoda možná nebyla zdaleka tak bezvýznamná, jak je tu zatím prezentováno. Teď jsem četl a editoval článek Koupě Louisiany (celkově byl tento článek v dost mizerném stavu). Tam se píše, že právě neúspěch na Haiti, které bylo nejbohatší francouskou kolonií v Karibiku, spolu s hrozící válkou s Británií, přiměl Napoleona opustit plány na obnovu koloniální říše v Novém Světě. Přímým důsledkem čehož byl odprodej Louisiany Spojeným státům, což mělo zase zásadní vliv na dění v Severní Americe od té doby v podstatě až do současnosti. --Vachovec1 (diskuse) 28. 3. 2015, 01:28 (CET)

Za celou dobu jsem neřekl, že epizoda jako taková je bezvýznamná, pouze, že jde víceméně kolem Napoleona. Já už nevím, jak to mám vysvětlit. Každá věta uvedená v článku by se dala rozebrat do naprostých detailů, ale to není vzhledem na rozsah hesla možné. Pak tedy existují jen dvě možnosti, buď ji jen letmo zmínit (pokud opravdu není pro daný článek důležitá) nebo vysvětlit pomocí odkazů. Podívej, například bitvy u Waterloo a Lipska byly pro Napoleona osobně mnohem důležitější než události v koloniích, ale v článku je o nich jen jedna věta. Kdo se chce dozvědět víc, klikne na odkaz pro danou událost. Mně se pouze jedná o to, že článek je obrovský a proč rozebírat některé podružné události, když jsou o nich specializované články a navíc byly v Napoleonově životě jen druhotnou záležitostí. Vždyť v článku není ani uvedeno, že v roce 1814 zemřela Josefína, a to pro Napoleona musela být mnohem víc zdrcující událost, než smrt jeho švagra. Kdo chce vědět víc o Josefíně, klikne na odkaz s jejím jménem. Víc polopaticky to říct nedokážu, omlouvám se. Kdyby Napoleon na tom Santo Domingu byl, neřeknu ani půl slova, ale on tam jen vyslal vojáky. To udělal, to bylo v článku uvedeno, navíc přesně podle zdroje. Tuhle diskusi tedy už můžeme ukončit. Článek jsem přepracoval, jak se říká, moudřejší ustoupí. Ale tentokrát logicky, tj. v chronologickém sledu, tak, jak se všímavější dovtípili. --Atilla (diskuse) 28. 3. 2015, 09:40 (CET)

Co se týká té koloniální epizody, pak mám následující návrh. Když jsem si procházel některé texty věnované diskutovaným událostem v kolonii S. D., tak jsem narazil na pár jiných zajímavých věcí týkajících se Napoleonova přístupu ke kolonii S. D. (např. jeho postoj k otroctví či k běloškám, které se provdaly za černochy měly s nimi děti a mnohé další). To mne přivedlo na myšlenku že by opravdu stálo za to mít v hesle sekci věnující se Napoleonově koloniální politice, ovšem s tím, že bude úzce zaměřena na Napoleonovy konkrétní postoje, přístup a činy, nikoliv na události v koloniích obecně. Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 3. 2015, 23:09 (CET)

Místopisné názvy

Pokud jde o Santo Domingo, fascinuje mě jedna věc. Zas je tady jistý koumák, který podniká vlastní výzkum a navíc mě písemně atakuje. Já jsem původně uváděl San Domingo, tak jak to přeložil pplk. Eduard Kubala (Tarle). Nabízel jsem ještě možnost Saint-Domingo (Barnett), tak jak jméno ostrova přeložil Jan Kozák. Ve dvou dalších knihách (Dějiny Spojených států amerických; Vojenské dějiny sv. 2) je uvedeno Santo Domingo. Druhá z knih dokonce konstatuje: Ostrov Haiti (Santo Domingo nebo Hispaniola). Podle mě jsou všechny tyto termíny češtinářky i zeměpisně v pořádku, možná je ten první trochu zastaralý, nevím, ale hlavní je, že jsem schopen ty názvy doložit a nevymýšlím hlouposti, jedu přesně podle překladatelů, kteří patrně mají vysokou školu, praxi a o překladech něco ví. Navíc je většina těch knih docela nových. Nechápu tedy, co mají znamenat osobní útoky proti mé osobě a slova, že nejde souhlasit s názvem Santo Domingo? To jsou jako všichni překladatelé pitomci, co by se měli první poradit o své práci v zeměpisných otázkách na wikipedii? Ani v tomto směru už nebudu dál reagovat. Omlouvám se za prudkost, ale tyhle banality mě unavují, mohl jsem pracovat na jiném článku, mám jich tu rozdělaných víc než dost. --Atilla (diskuse) 28. 3. 2015, 09:40 (CET)

Kolego, Váš přístup není konstruktivní. Článek Vám nepatří a nemůžete v něm určovat všechno. Saint-Domingue je jedině správně, tak se jmenovala ta francouzská kolonie. Kdo má být ten „koumák“? --Zbrnajsem (diskuse) 28. 3. 2015, 10:31 (CET)

Pro český text bych se přiklonil k variantám názvů převládajících v publikovaných věrohodných českých zdrojích, u nichž je předpoklad, že prošly nějakým redakčně-schvalovacím procesem. Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 3. 2015, 23:16 (CET)

Pardon, tuto diskusi jsem si nedal do sledovaných, takže jsem se tématu věnoval na jiném místě, u článku. Obecně souhlasím s přístupem, abychom názvosloví přejímali přednostně z českých zdrojů, které už provedly patřičný překlad do češtiny místo nás (Tarle-Kubala). Nicméně co se týká místopisných názvů, vůbec bych se nebránil tomu, abychom upřednostnili geografické zdroje před ryze historickými, máme-li takové k dispozici. Pozor na falešné autority. Autor, který by se soustavně věnoval dějepisu a místopisu Haiti (nebo Hispanioly, chceme-li), bude mít jistě lepší přehled, než takový, pro něhož mohlo jít jen o drobnou vedlejší epizodu v jinak spíše evropských vojenských dějinách. Sám ale patřičné zdroje po ruce nemám, takže to bude asi hlavně na těch kolezích, kteří by rádi prosadili svou představu.

A co se týká značně bezzubé reakce kolegy Zbrnajsem, měl by mít na paměti, že článek sice nevlastní Atilla, ale ani Zbrnajsem, takže podobně prázdné argumenty nás nikam neposouvají. --Bazi (diskuse) 28. 3. 2015, 23:48 (CET)

To se opravdu někdy může stát (že autor, pro něhož je to jen epizoda, nebude v souladu s autory specialisty). Na druhou stranu předpokládám, že když autor specializující se na francouzské dějiny upřednostnil španělský název francouzské kolonie, tak k tomu měl důvod, vždyť ve francouzské literatuře se určitě setkával spíše s francouzským názvem (i když stát se může ledacos). Pokud by se prokázal rozpor, jsem rozhodně pro upřednostnění českých specialistů na haitské dějiny, ale do té doby bych pracoval se zdroji, které máme k dispozici. --Jan.Kamenicek (diskuse) 28. 3. 2015, 23:54 (CET)

Prosím Vás, nekomplikujte to. Téměř všichni máme také Popkina, předpokládám, že Vy také. Francouzská kolonie se jmenovala Saint-Domingue, na tom trvám. Jak ji nazýval nějaký jednotlivý autor nebo jak to přeložil překladatel z francouzštiny, to tady není směrodatné. Upřednostnění českých specialistů na haitské dějiny? To nemá oporu v pravidlech WP. A to, že je tady teď kapitola o místopisných názvech, to vidím až teď. Není to ale kapitola o tom, co bylo napřed, potlačování vzpoury nebo zrušení otroctví Napoleonem. O tom a vůbec o třech bodech kolegy Baziho bychom nadále měli diskutovat přímo u článku. Jinak to bude roztříštěná debata. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 12:41 (CEST)

Právě že má. Dle pravidel WP i dle obecných zvyklostí se snažíme ve všem vycházet ze zdrojů. Pokud chceme vědět, jaká varianta místopisného názvu se ujala v českém jazyce, musíme se podívat do věrohodných zdrojů psaných v češtině. Mimochodem, z jakého pravidla odvozujete vy, co je a co není „směrodatné“? --Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 3. 2015, 15:00 (CEST)

Body kolegy Baziho, bod 1:

(fr:wiki) Saint-Domingue est une francisation du terme espagnol Santo Domingo (la traduction étant Saint-Dominique). (Rozšířený překlad:) Saint-Domingue je pofrancouzštěná verze španělského výrazu Santo Domingo. Správný překlad by byl Saint-Dominique. Ten název vznikl, dá se říci, zásluhou francouzských pirátů (les flibustiers).

Můžeme to otáčet zleva doprava nebo naopak, ale správný název této francouzské kolonie po dobu její existence (1627-1803, přesněji do 1. ledna 1804) je jedině Saint-Domingue. (Název článku na fr:wiki je: Saint-Domingue (colonie française) ... qui a existé de 1627 au 1er janvier 1804. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 19:05 (CEST)

Ano, prokázal jste (i když ne moc věrohodným zdrojem), že ve francouzštině se užívá názvu Saint-Domingue. Nejsem si jist, co z toho plyne pro českojazyčnou Wikipedii. --Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 3. 2015, 23:25 (CEST)

Hodně. Už také máme článek Saint-Domingue, podívejte se na něj. A nezaložil jsem jej já, ani jsem ten název nerazil jako první. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 23:28 (CEST) - Článek založil Wikipedista:Unpocoloco, 27. 1. 2013, 13:44‎. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 3. 2015, 23:31 (CEST)

Ale to je opět heslo na Wikipedii, tím přece nemůžete argumentovat, to už vám lidé přece vysvětlovali nesčetněkrát. Jan.Kamenicek (diskuse) 29. 3. 2015, 23:33 (CEST)

Když už, tak může název článku posloužit možná tak pro základní orientaci, ale je-li to sporná záležitost, měli bychom nahlédnout do článku a tam dopátrat zdroje, na jejichž základě někdo článek založil právě pod tímto názvem. A nejsou-li tam zdroje, musíme pátrat dál. Mnoho článků na csWiki vzniká překladem z jinojazyčných Wikipedií, aniž by si zakladatel dal dostatek práce k prozkoumání, zda česká literatura používá stejný název. Protože Wikipedii může editovat skutečně každý, s velmi rozdílnými schopnostmi a znalostmi, nelze se na pouhou Wikipedii spolehnout. Některé chyby se napraví snadno, jako když třeba někdo zkusí název „Fair Isle“ amatérsky přeložit jako „Fair Ostrov“ (i s ponecháním velkého počátečního písmene), ale mnoho nezjevných chyb nebo jen sporných pojmenování zůstává nezměněno, dokud si s tím někdo nedá tu práci a neprověří to z kvalitních zdrojů. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2015, 00:05 (CEST)

Budete tedy muset začít diskusi u toho článku od Unpocoloca, jak podle Vašich zdrojů tu francouzskou kolonii nazvat. A pěkně to doložit věrohodnými zdroji. Atilla by musel doložit to svoje Santo Domingo, což není správně. Nechte si konečně říct. Bylo to následovně: Francouzi ovládli část ostrova Hispaniola, založili tam v roce 1627 kolonii. Dali jí úřední název Saint-Domingue, což je převzato z hantýrky pirátů, ale je to tak. (Island je pro nás Island, a ne Ledová země.) Kolonie vzkvétala, byli tam dopraveni otroci, pěstovala se cukrová třtina (nejvíce na světě). Po revoluci bylo otroctví zrušeno, přesto byli černoši nespokojení. Vzniklo jejich povstání, které vedl černý francouzský generál Toussaint Louverture. Povstání bylo napoleonským vojskem zdánlivě potlačeno, Toussaint zajat. Napoleon obnovil otroctví. Nakonec tam byl ale poražen, a byla to velká dějinná událost světového významu. Důležitá byla při tom prohraná bitva u Vertières, nejen nemoci ve vojsku. K 1. lednu 1804 bylo vyhlášeno samostatné Haiti, zakladatel byl Jean-Jacques Dessalines. To vše popsal Popkin. (Španělsky mluvící Dominikánská republika, také na Hispaniole, je jiný stát.) Pokuste se to vyvrátit pomocí věrohodných zdrojů. Atillovy zdroje nebo jejich překladatelé se mohli zmýlit. Pokud konečně neuznáte, že moje verze je správná, budu já u určitých Atillových údajů požadovat naprosto věrohodné zdroje. Tady jsme si totiž rovni. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 3. 2015, 08:08 (CEST)

Bude tu už možnost hlasovat? --Konvalín (diskuse) 5. 4. 2015, 21:42 (CEST)

Zatím ne, i když se diskuse o koloniích zvrhla na "problém" místopisného názvu, tak hlavně je potřeba dořešit kolonie obecně. Kolega Atilla dal najevo, že to v současné době řešit nebude, ale chci se na to podívat sám. Zatím jsem ve stádiu hledání zdrojů (něco je třeba v již diskutovaném Popkinovi) a přemýšlení, jak to napsat, aby to bylo o Napoleonovi a ne o těch koloniích. Kdokoliv o nějakých dalších zdrojích ví, tak budu rád, když mi dá vědět. --Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 4. 2015, 21:52 (CEST)

Remaling

Zdravím, tento hezký článek jsem přečetl a doplnil nějaké drobnosti. Rád bych především ocenil a poděkoval Atillovi za tu spoustu práce, kterou zde odvedl.

Podle toho jak jsem ho srovnával s ostatními DČ a četl kritéria na toto povýšení na to již článek dle mého samozřejmě má. Ale asi nemá smysl mu dávat stříbrný puclík, když snad již brzo dostane zlatý. Trochu mám výhrady ke zdrojování Kovaříkem, podle toho co jsem od něj četl ho považuji spíše za autora literatury faktu než historika. Ale je zase pravda že z jeho "napoleonských" knih jsem nečetl nic a v češtině zas tolik zdrojů není. Měl bych k článku ještě několik postřehů:

• Nejhorší tíseň však již minula, a tak se záhy zapletl do politického převratu zorganizovaného členem Direktoria Emmanuelem Josephem Sieyèsem - napsal bych spíše stal účastníkem politického převratu, role Bonaparta byla aktivnější a to z citace myslím nevyplývá

Změnil jsem. --Remaling (diskuse) 25. 4. 2015, 17:45 (CEST)

• kritiku umlčel opatřením z 27. nivôsu r. VIIIfranc. (17. ledna 1800), jež zastavilo tisk šedesáti z celkových sedmdesáti tří vycházejících časopisů - podle knihy Napoleon Bonaparte od historika Manfreda (vydáno 1983) to bylo 160 ze 173, tak nevím, zkusím případně sehnat ještě jiný zdroj. Určitě bych to ale přepsal na novin a časopisů.

V Ellisově Napoleonovi je také 60 ze 73. Vypadá to, že chyba bude v Manfredovi. Ponecháno, jenom jsem dopsal ty noviny. --Remaling (diskuse) 25. 4. 2015, 17:45 (CEST)

• 23. ledna Napoleon dorazil do Paříže a o pět dní později si k sobě do pracovny pozval nejvyšší hodnostáře císařství. V jejich přítomnosti vyčetl Talleyrandovi veškeré intrikování proti své osobě a nadále mu přestal věnovat pozornost - pozornost bych nahradil třeba svou přízeň, i když je to pak vysvětleno v poznámce

Nechávám být aby to nebotnalo, ono to s tou přízní k Talleyrandovi bylo, zdá se, složitější. --Remaling (diskuse) 25. 4. 2015, 17:45 (CEST)

• přinutil rakouské vojsko pod velením nejzkušenějšího císařského velitele arcivévody Karla k rozhodující bitvě u Eggmühlu (22. dubna) - napsal bych důležité bitvě u Eggmühlu - rozhodující bitva této kampaně byla u Wagramu.

Je to správně, nechávám. Když jsem to psal tak mi nedošlo že je to rozhodující bitva 1. části kampaně. --Remaling (diskuse) 25. 4. 2015, 17:45 (CEST)

• doplnil bych ztráty Francouzů a jejich spojenců na konci sekce o Ruském tažení, to by přesně ilustrovalo jeho výsledek pro Napoleona

Změnil jsem, snad to článek zbytečně nerozšíří. Přišlo mi to důležité. --Remaling (diskuse) 25. 4. 2015, 17:45 (CEST)

• pokud jsou zdroje rozvedl bych modernější historiografii, sekce se v drtivé většině věnuje století devatenáctému. Možná připsal i dnešní pohled Francouzů na Napoleona.--Remaling (diskuse) 17. 4. 2015, 01:21 (CEST)

Zatím jsem nenašel, ale ještě se pokusím. --Remaling (diskuse) 25. 4. 2015, 17:45 (CEST)

Ještě jsem koukal, že Atilla není nějakou dobu aktivní, pokud by na mé postřehy nikdo nereagoval může je samozřejmě řešit sám.--Remaling (diskuse) 17. 4. 2015, 01:44 (CEST)

Pokud se toho neujme kolega Atilla, pokusím se na to podívat. Některé knihy ale nemám v tuto chvíli k dispozici, tak mi to možná bude trochu trvat. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 4. 2015, 02:17 (CEST)

Já teď nějaké zdroje mám a pokusím se ještě v rámci svých časových možností v článku nějaké drobné úpravy provést. Samozřejmě budu rád když se k tomu Vy nebo Atilla vyjádříte a případně to dál upravíte. --Remaling (diskuse) 25. 4. 2015, 08:47 (CEST)

Zámořské impérium

Doplnil jsem ještě sekci týkající se zámořského impéria. Chtěl jsem jen krátkou kapitolku, ale nakonec je docela obsáhlá. Snažil jsem se nepsat příliš o problémech kolonií v dané době, ale o vztahu a politice Napoleona vůči nim; snad se mi to podařilo. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 4. 2015, 00:30 (CEST)

Bude ještě potřeba to dát do souladu s informacemi, které byly o situaci v Karibiku uvedeny v jiných sekcích; některé se zbytečně opakují. Podívám se na to v příštích dnech. Jinak v nové sekci používám název Santo Domingo. Jak bylo již dříve diskutováno, v české odborné literatuře tento výraz převládá, pokud se myslí celý ostrov, nikoliv jen francouzská kolonie. Právě takto je to totiž v nové sekci myšleno: nejde v ní jen o území původní francouzské kolonie na západě ostrova. Španělé se sice oficiálně své kolonie ve východní části roku 1795 vzdali, ve skutečnosti jí ale nadále vládli a Francouzům se ji nikdy nepodařilo de facto k území své kolonie připojit. Přesto se Napoleonovy plány týkaly celého ostrova, nejen v té době ovládané části. Celý ostrov (dočasně) sjednotili až protifrancouzští povstalci. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 4. 2015, 00:53 (CEST)

Jen poznámka: Kolega Zbrnajsem by udělal dobře, kdyby své připomínky uvedl zde, kde už je toto téma otevřeno, a ne jen v uživatelské diskusi kolegy Kameníčka. Článek je kolektivním dílem, takže své výhrady má projednat u tématu, ne jen individuálně s jedním kolegou, byť hlavním autorem kapitoly. --Bazi (diskuse) 23. 4. 2015, 19:47 (CEST)

Nehodlám rozjíždět další kolo revertačních válek, snažím se jednat na základě výsledku předchozí diskuse. Ten podle mne byl, že francouzský název Saint Domingue se užívá, když se hovoří o části ostrova pod kontrolou Francouzů, zatímco pro území celého ostrova například v době napoleonských válek česká literatura poměrně konsistentně užívá název Santo Domingo. Výše jsem argumentoval, že Napoleon ve svých plánech počítal s celým ostrovem a přitom francouzská kolonie de facto stále zabírala jen jeho část, neboť na zbytek ostrova se francouzskou vládu nikdy rozšířit nepodařilo. Možná to je ten důvod, proč česká literatura neužívá francouzskou verzi názvu pro území, které Francouzi nikdy neovládli. Každopádně dává smysl přidržet se v českém textu česky psané literatury. Tento můj postoj je v souladu s tím, k čemu se dospělo v předchozí diskusi, a kterou jsem považoval za uzavřenou. Pokud jsem ovšem něco nepřehlédl a závěr diskuse byl jiný, tak mne prosím kdokoliv upozorněte. Jan.Kamenicek (diskuse) 23. 4. 2015, 20:33 (CEST)

Pane kolego, přehlédl jste stav článku do té chvíle, než jste do něho vložil novou kapitolu o koloniální politice v Novém světě (název je ode mne, pokud tam ještě je). Byla tam řeč o kolonii Saint-Domingue. Ale prosím Vás snažně, nemluvte pořád o celém ostrově, IMHO Hispaniola a ne Santo Domingo, nýbrž se soustřeďme Vy a vůbec my všichni na francouzskou kolonii Saint-Domingue, kterou se Napoleon snažil pro Francii udržet - a zavést tam opět otroctví. Že byly na ostrově kdysi dvě kolonie různých států, přičemž Francouzi se tam Španělům původně jaksi „vecpali“ a pak jako silnější mocnost ohrožovali i tu španělskou část (ale nedostali ji pod svou kontrolu, také kvůli Britům), to snad je jasné. Dodnes jsou tam dva státy, v jednom se mluví víceméně francouzsky, v druhém španělsky. A ta Dominikánská republika je na rozlohu větší. Dále: Snad nakonec uznáte, že první zmínka o Popkinovi byla přece jen ode mne. Jinak byste o té knize ani nevěděl! Pak jste se Vy na to ptal těch Vašich Angličanů. Poté jste napřed ani nechtěl to všechno o Saint-Domingue nějak do podrobna rozvádět. Teď Vás to ale chytilo a napsal jste celou rozsáhlou kapitolu. To je dobře, ale podle pravidel Wikipedie není možné, abyste trval na doslovném znění toho, co jste sám napsal bez zohlednění argumentů jiných wikipedistů, zvláště když jsou velmi dobře podložené (např. můj poukaz na terminologii autora Popkina, na kterého se Vy sám odvoláváte). --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2015, 22:05 (CEST)

Ostrov se zove Hispaniolou nyní, dříve Santo Domingo. Buď tedy pišme aktuálně o ostrově Hispaniola, ovšem i o státě Haiti, anebo pišme soudobě o ostrově Santo Domingo a kolonii Saint-Domingue. Vaše utkvělá závislost na Saint-Domingue nemá racionální opodstatnění. Pokud chceme psát o ostrově, klidně budeme psát o ostrově. Podle pravidel Wikipedie není možné, abyste trval na znění toho, co jste napsal bez zohlednění argumentů jiných wikipedistů, zvláště když jsou velmi dobře podložené (např. rešerše mnoha českých zdrojů o tématu). --Bazi (diskuse) 23. 4. 2015, 22:20 (CEST)

Mýlíte se, kolego Bazi. Přeložte si tuto informaci o ostrově Hispaniola z de:wiki. Na jiných Wikipediích se dozvíte totéž. A neříkejte mi, že to, co píší jiné národní Wikipedie, není směrodatné nebo že to dokonce není pravda.

Tak tedy: „Christoph Kolumbus nannte die Insel La Isla Española („die spanische Insel“). Die Engländer verballhornten den Namen zu Hispaniola („Kleinspanien“).“

A dále: „Die Insel Hispaniola wurde in der Kolonialzeit politisch in einen spanischen Ostteil, Santo Domingo (oder San Domingo) genannt (nach der gleichnamigen Stadt), und einen französischen Westteil, Saint Domingue (oder Saint-Domingue), getrennt. Aus dem Ostteil wurde die Dominikanische Republik, aus dem Westteil Haiti, das zeitweise in das nördliche Nord-Haiti und die südliche Mulatten-Republik geteilt war.“

Je to tedy jednoznačně jinak, než si Vy myslíte. Ostrov se už od doby Kryštofa Kolumba nejmenoval Santo Domingo, nýbrž se jmenoval velmi brzy všeobecně Hispaniola. Santo Domingo byla jenom jeho španělská část, a ten výraz byl odvozen od názvu hlavního města té kolonie, která je dnes Dominikánskou republikou. Francouzi pak byli na Hispaniole už hodně brzo, od roku 1647 tak zhruba, a název Saint-Domingue vymysleli francouzští piráti, kteří de facto tu kolonii založili. Takže se napřed lépe informujte a pak mně tady něco vyčítejte. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 4. 2015, 23:03 (CEST)

Vaše tvrzení je v rozporu s českými zdroji, které už byly předloženy. Wikipedie není a nemůže být věrohodnějším zdrojem než jsou odborné tematické publikované práce. Ostatně Vy sám jste v minulosti uznal, že „se snad zhruba na tom všichni dohodneme“ (ačkoli hned další Vaše věta vyznívá jako protimluv). (Že si Francouzi „vymysleli“ název, to už je opravdu směšné. Je zcela zjevné, že prostě jen přeložili španělský název do svého jazyka.) Vy byste pořád chtěl něco prověřovat, pokud Vám to nesedí do vlastních představ, ale sám nedodáváte reprezentativní zdroje, z nichž by to prověření mohlo být provedeno. Tu práci za Vás musí oddřít ostatní, ať už to bylo opatření si Popkina nebo dalších zdrojů. --Bazi (diskuse) 23. 4. 2015, 23:36 (CEST)

Nic není směšné, kolego Bazi, a také není vůbec zjevné to, co jste Vy napsal k názvu Saint-Domingue. Název Saint-Domingue není zcela podle pravidel francouzštiny, to by bylo Saint Dominique. Název Saint-Domingue pro „svoje“ území dali do oběhu francouzští piráti, a byla to vlastně jejich zkomolenina ze španělského Santo Domingo. Ale byl to pak oficiální název, tak jak jej používala Francie. Berte to konečně v úvahu. Chcete snad zpochybnit existenci té kolonie a také uvést v pochybnost oprávněnost našeho vlastního článku Saint-Domingue? To už je opravdu pořád dokola, kolego Bazi. Ti piráti přišli na ostrov Hispaniolu (k jeho názvu jsem už také dodal fakta) kvůli tomu, že zde mohli snadno získávat maso volně pobíhajícího dobytka. Takovými podrobnostmi jsem článek nezatížil, mají ale svou váhu. Tak totiž vznikla ona kolonie, a Španělsko se jí už nedokázalo zmocnit. Ale celkově už mne naplňuje roztrpčením, jak Vy, kolego a arbitře Bazi, dosti často postupujete proti mně s pozoruhodně malou mírou spravedlivého posuzování mých editací. Zjevně jste si nevšiml, že v článku Napoleon Bonaparte, který bude NČ, je hodně formulací, které jsem vylepšil já (včetně některých názvů kapitol), hodně faktů a také odkazy a obrázky ode mne, které nakonec mají tady své místo. A ten zdroj Popkin? Probůh, kde berete tu tézi, že jsem já byl povinen ten zdroj dodat k laskavému použití? Sděluji tímto už poněkolikáté, že já mám ten zdroj legálně (pokud poznáte, co tím myslím), a sice přes předplatné pro elektronické publikace. Ale právě proto jsem nemohl nikomu ten text dát nějak k dispozici, protože to je smluvně zakázáno. Já jsem ale také po nikom nechtěl, aby si v potu tváře Popkina obstarával. To bylo dobrovolné, a nakonec kolega Jan.Kamenicek tento zdroj bohatě zužitkoval a článek na základě Popkina hodně rozšířil, ačkoliv napřed byl proti této myšlence. Přitom ovšem nerespektoval název Saint-Domingue, přestože jej Popkin soustavně používá. To jsem já opravil, neboť zdroj je k tomu, aby se citoval přesně a ne jinak, a Popkin je navíc reprezentativní zdroj pro Saint-Domingue a černošské povstání v této francouzské kolonii. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 4. 2015, 10:15 (CEST)

Teď nevím, jestli mám napsat, že kolega Zbrnajsem znovu lže, nebo nás tzv. tahá za nos (což je termín, kterým své jednání označuje on sám). Důvodem, proč zdroj nemohl poskytnout, bylo to, že v danou chvíli ho vůbec v držení neměl a že ho získal až později, takže na smluvní podmínky se jen vymlouval a vymlouvá. Informace nečerpal z toho zdroje, ale opsal je z hesla na anglické Wikipedii, které ten zdroj používalo. Zbrnajsem to však před opsáním neověřil a jenom proto, že nakonec to v té knize naštěstí bylo (ovšem na jiných stranách než jaké uváděl, což ovšem nemohl tušit, když knihu neměl) jsem zůstal u pouhého napomenutí, i když bylo a je zřejmé, že si z něj žádné ponaučení vzít nehodlá. --Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 4. 2015, 02:04 (CEST)

Poslyšte, kolego, Vy se tady stavíte do pozitury soudce a toho, který všechno ví, i to, jak probíhaly poznávací procesy u druhého wikipedisty. Raději toho už nechme. Tady nejste arbitr, tady jste kolega, který nemá právo osočovat druhého kolegu ze lži bez hmatatelných důkazů (když je vůbec nemůže mít). Pochopíte to konečně, nebo se mám obrátit na Nástěnku správců? Uviděli bychom, jak byste dopadl, když nemáte žádné skutečné důkazy pro svoje urážky mé osoby. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 4. 2015, 13:07 (CEST)

Máte pravdu, kolego, je to stále dokola. Nikoho tu nezajímá nějaké maso a volně pobíhající dobytek. Zajímá nás, jaké pojmenování používá česká literatura pro jednu kolonii, druhou kolonii a ostrov. To stále asi nejste schopen pobrat, a tak do toho zcela zbytečně zatahujete dobytek a další nesouvisející ne-argumenty. A ještě mi podsouváte pochybnosti, které já ani nemám. Spíš se sám pro sebe podivuji nad tím, že podporujete teze o Napoleonově rasismu, ale že to moc nezapadá do informace o kreolském původu jeho první manželky, kterou jste sám kdysi tak vítal, o níž však kapitola mlčí, tím se nezabýváte. --Bazi (diskuse) 24. 4. 2015, 10:52 (CEST)

S tou manželkou to je dobrá připomínka. Nějaké nápady, jak to zapracovat? Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 4. 2015, 01:36 (CEST)

Hledal jsem, jak je to s tím kreolským původem Joséphine de Beauharnais, a našel jsem zatím jen článek o její dceři Hortense de Beauharnais, kde se píše: She was born and raised in Martinique by her parents, impoverished French nobles, and thus was considered a Creole. To by znamenalo, že Joséphine de Beauharnais nebyla považována za kreolku z důvodů rasového původu, takže její sňatek s Napoleonem by o jeho rasových postojích nic nevypovídal. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 4. 2015, 02:32 (CEST)

Já jen mám, na co jsem tehdy narazil při zkoumání názvu kolonie: Hans Buch to píše v práci Nezávislost San Dominga (Praha, Panorama, 1981; bohužel není patrné číslo strany) a po něm i Oldřich Kašpar: Dějiny Karibské oblasti, Praha Nakladatelství Lidových novin 2002, str. 114. Nevím, jestli to mělo vliv na Napoleonovy rasové postoje (i když bych to předpokládal, protože Josefína měla skutečně značný vliv; ovšem je možné, že z Napoleonovy strany nešlo ani tak o emoční záležitost, jako spíš racionální politický kalkul, když řešil otázku otrokářství). Ovšem ze zdroje lze dovodit přinejmenším možný vliv Josefíny na Napoleonův zájem o tuto geografickou oblast. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 11:52 (CEST)

Číslo strany u Bucha je 14. Plyne to z url a hlavně [1] dole (Hans Buch ... str. 11-12, 12-13, 14, ... --Jann (diskuse) 25. 4. 2015, 17:40 (CEST)

Marie Josèphe Rose Tascher de La Pagerie, později Joséphine de Beauharnais, byla šlechtického původu a podle všech informací nebyla kreolka, nýbrž běloška. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 4. 2015, 13:07 (CEST)

Díky za další prázdnou proklamaci bez jakékoli opory. Doložte zdroje ke svému tvrzení, protože z dostupných zdrojů naopak vyplývá něco jiného. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 13:46 (CEST)

Francouzská Wikipedie, kolego !!! --Zbrnajsem (diskuse) 25. 4. 2015, 13:54 (CEST)

WP:VZ, kolego !!! --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 14:04 (CEST)

Ale prosím Vás. Ohledně jmen Francouzů a Francouzek bychom se měli orientovat podle francouzské Wikipedie. To mi nevymluvíte, tady na diskusi už vůbec ne. Křestní jména se nemají měnit, to snad víte. S výjimkou panovníků, dejme tomu, pokud to vůbec jde. Proto např. Louise de La Vallière a ne Luisa. Vyvarovali bychom se mnoha omylů, kdybychom brali v potaz „cizí“ Wikipedie. Na co jsou tady, na co je Wikipedie celosvětový projekt? Pokud ovšem wikipedisté neovládají určité jazyky ani trochu, tak se utíkají pouze k českým zdrojům. A podle toho to někdy vypadá, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 4. 2015, 14:14 (CEST)

Že Vám to nevymluvím, to už jsem pochopil. Že ale budete muset respektovat pravidla Wikipedie, na tom budu trvat vždy. Takže si myslete co chcete, ale dodržujte pravidla a zvyklosti. Wikipedie realitu netvoří, pouze ji má odrážet. Pokud tedy tvoříme českou Wikipedii, bereme si za vzor českou literaturu. Hebrejská nebo čínská Wikipedie nechť se klidně řídí svou literaturou, asi taky nebude slepě přejímat česká jména a názvy se vším všudy, ale podřídí je obvyklé transkripci. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 14:34 (CEST)

Napsal jsem, že se máme orientovat na fr:wiki. Kdo ví lépe, jak se kdo ve Francii jmenuje nebo jmenoval, než Francouzi? A ten generál (otec a děda) je veden na fr:wiki jako Thomas Alexandre Dumas, tak je to správně, ovšem jeho pravé jméno bylo Thomas Alexandre Davy de La Pailleterie. Takže se rozhodně nejmenoval Alexander Dumas, jak napsal kolega Jan.Kamenicek. Přečtěte si ta znění jména pozorně a popřemýšlejte nad tím, kolego Bazi. Kliknout na francouzskou Wikipedii není až tak velká práce, a já jsem Vám to tady nadto usnadnil. Přečíst nadpis článku také jde, i pro toho, kdo francouzsky eventuálně vůbec neumí. Hezký den, --Zbrnajsem (diskuse) 25. 4. 2015, 16:42 (CEST)

Fajn, takže základní orientaci už máme za sebou. Tady ale trochu mimovolně směšujete Josefínu s Dumasem, ačkoli tématem je její původ, nikoli jméno. K původu máme věrohodné zdroje, takže proti nim nemůžete stavět pouhou Wikipedii, musíte doložit jiné věrohodné zdroje a pak můžeme posoudit, co si z nich můžeme vzít. Zkuste se prosím lépe držet tematické linky. --Bazi (diskuse) 25. 4. 2015, 17:33 (CEST)

Snad naposledy k tomu názvu: nedávná diskuse směřovala k tomu, že pro španělskou část a pro celý ostrov v období napoleonských válek se užívá shodného názvu Santo Domingo a pro francouzskou část Saint Domingue. Dokonce jsem Pod lípou požádal, aby závěr diskuse pro jistotu vyhodnotil někdo nezávislý, což se stalo: [2], [3]. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 4. 2015, 02:12 (CEST)

Kdyby to snad přece chtěl kolega Zbrnajsem dál zpochybňovat, mám pro něj ještě další čerstvě vydanou knihu a [znění]: „Francouzské Saint-Domingue (západní třetina ostrova Santo Domingo, dříve Española)“. Zřetelně se tam mluví o ostrově v kontrastu k jeho francouzské části a zjevně to není označení jen pro španělskou část. Podle uvedeného roku to ani nemůže být chápáno jako označení z nějakého jiného období, než které nás zajímá. --Bazi (diskuse) 27. 4. 2015, 20:37 (CEST)

Napoleon a České země

Téma by nejspíše vydalo na samostatný článek, zde my mohl být doplněn jen stručný základ. Nemám namysli jen kde byl, co tam dělal, kde přespal a kam odcestoval, ale reflexe jeho počínání, které najdeme třeba v kronikách. A rovněž domácí ohlasy jeho myšlenek.--Tomas62 (diskuse) 2. 7. 2015, 14:08 (CEST)

Sekce „Náboženská politika“

Sekce 'Náboženská politika' je v současné podobě napsána výhradně z POV církve římskokatolické. (Včetně subjektivní terminologie typu „Náměstek Ježíše Krista“ apod.)
O napoleonské politice vůči jiným křesťanským denominacím neobsahuje nic, natož o Napoleonově postojích/politice ve vztahu k jiným náboženským vyznáním. Pokud to případně nemuselo mít až zase tak praktické dopady na území vlastní Francie (od dob Ludvíka XIV. a revokace ediktu Nantského relativně homogenně katolické), nepochybně to bylo jinou věcí na přivtělených územích (zejm. Nizozemí a Německa (plus Rýnská konfederace - zejména pokud se vztahu/tolerance k jiným křesťanským církvím týkalo; jakož případně i vztahu k pravoslaví, během tažení do Ruska); o Napoleonově politice vůči dalším náboženským vyznáním, včetně judaismu, vůbec nemluvě. Možná by bylo celkově vhodnější sekci přejmenovat na "Církevní politika" /nebo/ " Vztah k římskokatolické církvi a Papežskému státu", protože to by (zejména druhá varianta) lépe vystihovalo její současný obsah.-87.249.145.69 23. 11. 2015, 23:22 (CET)

Připomínky kolegy 87.249.145.69 jsou důležité a měly by být do článku zapracovány. Aspoň v té minimální formě, totiž pomocí změny názvu podkapitoly. Ten dosavadní název je opravdu nevhodný. „Vztah k římskokatolické církvi“ (tedy k naprosto převažující „organizaci“ ve Francii), to by mohlo stačit. Další úpravy článku na tomto místě a jinde ponechme na později, až bude ta nominace definitivně schválena. Tedy co se týče mne, tak já mohu jen tady něco navrhovat, ale sám mám zakázáno od našeho AV v článku provádět jakékoliv editace. A to až IMHO skoro do konce února 2016. Pak ale budu mít právo se na článek o Napoleonovi opět podívat resp. v něm provádět menší úpravy sám a větší změny podle výsledku diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 11. 2015, 13:38 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.