Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Varšavské pokleknutí

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Khamul1 (diskuse) 5. 12. 2020, 14:53 (CET)

Varšavské pokleknutí

Milé kolegyně a kolegové, letos začátkem prosince uplyne půl století od symbolického aktu tehdejšího západoněmeckého kancléře Willyho Brandta, který při kladení věnce u památníku hrdinům varšavského ghetta neočekávaně před pomníkem poklekl a požádal tak polský národ za odpuštění příkoří, jež se na něm Němci během druhé světové války dopustili. Událost vešla do dějin pod označením Varšavské pokleknutí. Mohl by obdobně článek na české Wikipedii, který o aktu informuje, vejít při této příležitosti mezi zdejší nejlepší články? --Jan Polák (diskuse) 3. 11. 2020, 00:20 (CET)

Hlasování

Kolegyně a kolegové, dovolil jsem si otevřít hlasování, avšak o možných úpravách a vylepšeních samozřejmě klidně dál diskutujme. --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 12:15 (CET)

Pro zařazení

1. Pro Pro Vynikající. --Khamul1 (diskuse) 18. 11. 2020, 13:56 (CET)
2. Pro Pro. --Gumideck (diskuse) 18. 11. 2020, 15:06 (CET)
3. Pěkně a pečlivě zpracované. Nicméně přestože článku po faktické stránce věřím (no, ohledně té propagandy viz diskuze), kvalita zdrojů není úplně ideální – Dörrzapfova kniha dle názvu vypadá v nejlepším případě na populární četbu a jinak k vlastnímu pokleknutí a následcích máme víceméně jen noviny. Chtělo by to akademičtější zdroje, na dewiki mají slušný seznam literatury... --Jann (diskuse) 18. 11. 2020, 20:17 (CET)

   @Jann: Děkuji za upozornění na literaturu na německé Wikipedii. --Jan Polák (diskuse) 19. 11. 2020, 00:11 (CET)

4. Pro Pro --Hnetubud (diskuse) 21. 11. 2020, 11:20 (CET)
5. Pro Pro --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 27. 11. 2020, 07:54 (CET)
6. Pro Pro Jako autor jsem rovněž pro zařazení. --Jan Polák (diskuse) 1. 12. 2020, 22:27 (CET)
7. Pro Pro Moc hezký článek. --KPX8 (diskuse) 3. 12. 2020, 16:12 (CET)

Diskuse během hlasování

Ještě jsem našel [1] (dostupné po registraci), pokleknutí je tam ve 2-3 odstavcích, ale v kontextu a souvislostech Brandtovy Ostpolitik 1970. --Jann (diskuse) 19. 11. 2020, 20:32 (CET)

Děkuji, něco jsem z odkázaného textu využil. --Jan Polák (diskuse) 20. 11. 2020, 04:53 (CET)

Diskuse

Stručné, hodně kontextu, čtivé. Mám toto:

• Vyřešeno "Svého otce nepoznal a matka Martha vydělávala na živobytí jako prodavačka v obchodě. O výchovu syna se proto staral její otec, chlapcův dědeček, jenž sympatizoval se sociální demokracií." - tohle bych úplně umazal a nechal to zaměřeno čistě na jeho politickou kariéru. Ta je pro kontext důležitá, ty osobní informace už moc ne
  • Zde si trošku zamachruju :-) Jal jsem se překládat Brandtův životopis z DE wiki (to jsem si dal), zatím mám dvě kapitoly. Brandt vyrůstal většinu dětství u dědečka, který mu suploval otce a byl mu velkým vzorem. Chtělo by to tedy spíš vypíchnout to, že sympatizoval s SPD ovlivněn svým dědou. --Gumideck (diskuse) 9. 11. 2020, 11:41 (CET)
  • Ano, je to tak, jak píše kolega Gumideck. Omlouvám se, pokud to z textu nebylo jasně patrné. Pokusil jsem se jej mírně upravit. --Jan Polák (diskuse) 9. 11. 2020, 17:07 (CET)
• Vyřešeno "Téměř všichni z povstalců v bojích zahynuli." - je možné doplnit kolik jich zhruba bylo? Podle mě to je celkem zajímavá kontextová informace
  • Doplněno. --Jan Polák (diskuse) 9. 11. 2020, 17:07 (CET)
• Nevyřešeno "Někteří historikové o tom však pochybují a domnívají se, že šlo o předem připravený čin" - taková vyhýbavá formulace. Šlo by to prosím upřesnit? Kdo že to pochybuje? Je to celkem důležité tvrzení
  • Bohužel. Ve zdroji – článku na portále iDNES.cz – je uvedeno: „Jedna záhada však událost provází dodnes: bylo to gesto Willyho Brandta bezprostřední, nebo to byl chladný kalkul? Historikové se stále přou.“ --Jan Polák (diskuse) 9. 11. 2020, 17:07 (CET)
• Komentář "Polští občané symbolikou Brandtova pokleknutí před pomníkem ztratili obavy z německého národa, jež se v nich do té míry snažila vyvolat sovětská propaganda, která líčila Němce jako národ, jehož je třeba se bát a před jehož nebezpečím Polsko Sovětský svaz ochrání." - tohle je podle mě příliš silné tvrzení na to, abychom ho považovali za fakt. Raději bych napsal "Podle XXX, polští občané [...]"
  • Bylo to v referenci, ale budiž, doplnil jsem to. --Jan Polák (diskuse) 9. 11. 2020, 17:07 (CET)

• Vyřešeno O tom samotném pokleknutí tam toho moc není. Šlo by to určitě ještě doplnit např. z DE verze článku, kde mají přímo citaci, co o tom řekl sám Brandt. Taky tam mají Odkazy v kultuře, což mi taky přijde, že by článek vhodně doplnilo.
  • Děkuji za upozornění, podívám se na to. --Jan Polák (diskuse) 9. 11. 2020, 17:07 (CET)
    • @Gumideck, Podzemnik:Tak jsem něco doplnil. --Jan Polák (diskuse) 9. 11. 2020, 18:17 (CET)

Držím palce v nominaci. --Podzemnik (diskuse) 9. 11. 2020, 10:59 (CET)

@Podzemnik: Děkuji za recenzi i za realizované úpravy. --Jan Polák (diskuse) 9. 11. 2020, 17:07 (CET)

• Vyřešeno K té sovětské propagandě a ztrátě obav - jako máš to ozdrojované, ale stejně je těžko představitelné jak vlastně se ta údajná sovětská propaganda dostávala k polskému národu, internety nebyly, sovětský tisk a televize sotva měly nějaký vliv, sovětské rádio nemělo moc programů v polštině... Kromě toho negativním líčením německého národa by sovětská propaganda pomlouvala bratrské soudruhy v NDR, což se mi zdá extrémně nepravděpodobné.. a navíc štvaní proti národu, jakémukoliv, by to bylo v rozporu se základními principy a hodnotami sovětské ideologie. Koukám že zdroj je Lásky slavných mužů: 14 necenzurovaných biografií, no to vypadá už od pohledu hodně "odborně". Škoda že k události nemáme nějakou serióznější publikaci, jen Lásky slavných můžů a noviny. --Jann (diskuse) 15. 11. 2020, 14:10 (CET)
  • @Jann: Doplnil jsem ještě vysvětlující poznámku z jedné knížky, co jsem doma našel. Co se týče šíření sovětské propagandy, neměl bych osobně o její šíření obavy. Vazalové Sovětského svazu, jak Československo, tak Polsko a i další země sovětského bloku, měly oficiálně držet a prezentovat linii diktovanou z Moskvy a pokud ta něco tvrdila, ostatní státy tato tvrzení přijaly. S Tebou nastolenou otázkou možného pošpinění i východních Němců bych si vzpomněl na film Pelíšky, kde Bolek Polívka říká, že „(…) východní Němci stříleli do vzduchu“, tedy že zlí byli pouze ti západní Němci, nikoliv východní. --Jan Polák (diskuse) 16. 11. 2020, 02:12 (CET)
    • Ona to byla i propaganda polská. Západní Německo formálně neuznávalo platnost polské západní hranice (Odra-Nisa) ani mezinárodněprávní suverenitu NDR (Hallsteinova doktrína), tj. považovali se za jediného představitele „Německa“. Jediným garantem polské hranice byl Sovětský svaz. Polští komunisté toho využívali ke strašení obyvatel před „západoněmeckými revanšisty“ . Teprve právě během Brandtovy návštěvy v prosinci 1970 došlo k podepsání smlouvy o nedotknutelnosti hranic. A jinak, německé řádění v Polsku za války bylo na úplně jiné úrovni než u nás. Navíc v podstatě půlku poválečného Polska tvořily původně německé oblasti.--RomanM82 (diskuse) 16. 11. 2020, 10:36 (CET)
      • Souhlasím s tím, co píšeš. --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 03:09 (CET)
    • Jan Polák: Jistěže vazalové drželi linii. Ale "sovětská propaganda" bylo to hlásala sovětská média, zatímco to co hlásala polská média byla propaganda polská. A o šíření sovětských médií v Polsku bych obavy měl. A další dva argumenty zůstávají platné - že štvaní proti německému národu by bylo neslučitelné se sovětskou ideologií a nesmyslné politicky (protože namířené i proti NDR). Pelíšky jen potvrzují mou tezi - v Československu byla propaganda proti německému národu naprosto nepřítomná (a s důsledného rozlišování propagandy mezi německým národem, dvěma německými státy a jejich obyvateli si pražští intelektuálvové dělají srandu, jako ze všeobecně známé věci) a tedy tvrzení o její existenci je nesmysl. Roman82 to také potvrzuje, když píše, že propaganda (sovětská i polská) nebyla namířena proti německému národu, ale proti západoněmeckému státu (a navíc argumentuje, že propaganda byla přesná a pravdivá, ale to tady neřešíme, leda jestli bychom chtěli řešit, jestli je korektní označovat šíření přesných a pravdivých informací za propagandu). A ty dokonce ve své poznámce píšeš to samé co zde Roman82 a já - že propaganda nebyla namířena proti německému národu, ale proti západoněmeckému státu (plus proti USA). Čímž nevysvětluješ, ale vyvracíš tvrzení z textu. To mi přijde zvláštní - pokud tvrzení pokládáš za nepravdivé, řešením není uvést pravdu do poznámky (a přitom přejít rozpor), a doufat že si to čtenář přebere, ale nepravdivé tvrzení odstranit, ne? PS. Navíc - mě včera netrklo - když Polákům média pokleknutí zatajila, jak mohlo "zrušit" vliv propagandy? --Jann (diskuse) 16. 11. 2020, 21:14 (CET)
      • @Jann: Už prve mě napadlo, že Ti jde o tu „sovětskou propagandu“ a raději bys tam viděl „polskou propagandu“. Souhlasí? Trochu jsem to přeformuloval, tak to snad již teď je lepší. Co se týká toho Tvého dovětku jak se to mohli Poláci dozvědět, když jim televize tuto zprávu zatajila, budu jen spekulovat, že se to mohli dozvědět třeba z vysílání Svobodné Evropy nebo z Hlasu Ameriky, ale to – přiznávám – jen spekuluji. --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 03:09 (CET)
        • Ano, jde o "sovětskost" propagandy, která - pokud byla - byla polská. Ale jde mi také o "německý národ". (A ve třetí řadě o kvalitu zdroje.) Obojí v článku vidím pořád - propaganda je sovětská, ačkoli polští občané se dostávali do styku s propagandou polskou (případně americkou ze Svobodné Evropy a Hlasu Ameriky..) a národa jsi se také nevzdal. Spokojen budu až s propagandou polskou (a pokud možno se obejít bez slova propaganda, které dle příslušného článku "má v současné době negativní konotace" a proto by měl být použitý neutrálnější termín) a západoněmeckým státem místo národa. Ale chápu že je to problém, když původní zdroj propagandisticky zřejmě zaměňuje západoněmecký stát za německý národ, polskou propagandu za sovětskou a faktograficky přesné informování o postojích SRN za propagandu. A proměňování "německého národa" na "národ Západních Němců" s nezměněným zdrojem ve mě nevzbuzuje důvěru. --Jann (diskuse) 17. 11. 2020, 14:10 (CET)
          • @Jann: Tak jsem to zkusil ještě přeformulovat. Už se Ti to líbí víc? --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 15:57 (CET)
            • Je to snesitelné, tak už tě nebudu trápit :-) Stejně tomu efektu nevěřím, imo to byla spíš generační změna + prudký politický obrat SRN - oficiální uznání hranice Odra-Nisa - měl imo větší váhu než pokleknutí. Jenže když stavíme článek na knize Lásky slavných mužů a novinách, tak nám jako důležité vyjdou prkotiny, jako dojaté manželky a jejich kamarádky, zatímco mezinárodní smlouvy a oficiální uznání hranic jsou hluboko pod prahem pozornosti. Bohužel. Kdyby skutečně šlo výsledky desítky let propagandy, podpořené vzpomínkami na válku a prohlášeními druhé strany, zvrátit jediným gestem, tak by národy měnily svá přesvědčení z roku na rok. Což se neděje... --Jann (diskuse) 17. 11. 2020, 17:41 (CET)
              • @Jann: Tak to jsem rád, že už jsi (alespoň trochu) spokojen. A pokud budeš mít chuť, můžeš prosím i hlasovat. --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 23:41 (CET)

Ahoj, díky za velice zajímavý článek. Mám k němu jen pár připomínek:

• Vyřešeno Treblinka nebyl jediný vyhlazovací tábor, kam byli Židé deportovaní. Dalším byl Majdanek (Lublin). Toto by bylo třeba doplnit.
  • Děkuji za upozornění, doplněno. --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 03:09 (CET)
• Vyřešeno Určitě by mělo zaznít, že povstání ve varšavském ghettu se zapsalo do dějin jako největší a ze symbolického hlediska nejdůležitější židovské povstání během druhé světové války a inspirovalo další vzpoury jak v ghettech, tak ve vyhlazovacích táborech. Bližší informace včetně zdrojů jsou v článku Mordechaj Anielewicz.
  • Budiž, je to tam. --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 03:09 (CET)
• Komentář Dávám ke zvážení, zda by v článku nemělo někde zaznít, že Varšava byla nacisty prakticky srovnaná se zemí po jiném povstání.
  • O tom druhém povstání i o jeho uvedeném následku vím, přesto děkuji, že jej zmiňuješ. Budu o tom uvažovat… --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 03:09 (CET)
• Vyřešeno Uvedl bych, že hned vedle Pomníku hrdinům ghetta (resp. mezi ním a památníkem pokleknutí) se nachází Muzeum dějin polských Židů.
  • Budiž, máš to tam. --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 03:09 (CET)
• Vyřešeno Navrhuji doplnit Brandtova slova, kterými komentoval tento čin (viz en.wiki).
  • Také jsem o tom přemýšlel a nakonec jsem je do článku doplnil. --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 03:09 (CET)
• Vyřešeno Stejně tak navrhuji doplnit jiné podobné případy (en.wiki) zmiňuje pokleknutí japonského premiéra v Soulu v roce 2015 v rámci omluvy za japonské válečné zločiny. Nemohl být Brandtem inspirován?
  • Dobrá, doplněno. --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 03:09 (CET)

Díky a držím palce! --Faigl.ladislav (diskuse) 16. 11. 2020, 09:59 (CET)

@Faigl.ladislav: Mockrát děkuji, že sis – coby fundovaný znalec v oboru – našel na recenzi článku čas. Díky. --Jan Polák (diskuse) 17. 11. 2020, 03:09 (CET)

Pěkný článek, jen jedna malá poznámka:

• Vyřešeno "Ještě před ratifikací dokumentu, avšak možná až po ní, zavítal k pomníku hrdinů ghetta, u něhož polský národ požádal o omluvu za válečná příkoří." – myslím, že by bylo vhodné uvést, zda před, či po --Albert Horáček (diskuse) 3. 12. 2020, 18:29 (CET)
  • To tam je právě uvedeno. V literatuře se objevily obě verze, a proto tam jsou takto zmíněny. --Jan Polák (diskuse) 4. 12. 2020, 13:34 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.